（原创）浅议刘备军事能力——为一代名将刘备平反 - 三国史话


	xwhero

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#31

发表于 2006-6-6 04:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 woolhjh 于 2006-6-5 19:23 发表
刘邦用人能力方面绝对比刘备强，而刘备的军才就看不出了，前期基本上是带着别人的兵逃来逃去，后期又有孔明出山，但他自己打的几场仗，除了入川是大势所趋，其它的仗都以输居多，真的谈不上什么名将，曹操之所以怕 ...

输你得看具体情况，带着别人的兵作战，输了是正常的，但就是这种情况刘备还打了几次胜仗，军事能力弱能作到？孔明军事能力是在刘备死了之后才体现出来的，前期刘备作战胜利，单从战术而言，与孔明关系不大。政治影响力，比刘备政治影响力大的人也有，如汉献帝，曹操为何没怕？

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#32

发表于 2006-6-6 05:13 资料主页短消息只看该作者

回复 #1 xwhero 的帖子

"……而刘备的老对手，三国著名的军事家曹操在赤壁之战脱身后大喜，并对诸将称“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”由此可见，在曹操心目当中，刘备的军事能力，应该是与其有一拚的，且在《三国志武帝纪》记载中，赤壁之战，是败于刘备，且不论此事真伪，证明魏方觉得曹操败于刘备之手并非一件很丢人之事，否则若刘备军事能力真如上述三人所述如此之差，魏方应该不会如此记载。……”

———这话很有问题。败给刘备比败给孙权“有面子”？？？

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	xwhero

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#33

发表于 2006-6-6 05:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 vzp 于 2006-6-6 05:13 发表
"……而刘备的老对手，三国著名的军事家曹操在赤壁之战脱身后大喜，并对诸将称“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”由此可见，在曹操心目当中，刘备的军事能力，应该是与其有一拚的，且在 ...

不是比败给孙权，是比败给周瑜，因为曹操乃至整个曹魏集团心目当中，刘备才是真正的对手，而非周瑜，更不用说孙权了。

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#34

发表于 2006-6-6 08:26 资料主页短消息只看该作者

回复 #33 xwhero 的帖子

不是比败给孙权，是比败给周瑜，因为曹操乃至整个曹魏集团心目当中，刘备才是真正的对手，而非周瑜，更不用说孙权了。
哥哥，孙权是老板啊——第一功肯定是老板的拉！而且阿瞒同学还恐吓过孙权同学的说……
赤壁往前，刘备战绩怎样？孙权怎样？曹操军团有对东吴了解多少？曹操说那句话的时候是什么心态？而那本书又是什么时候写的并且写书的原则是什么样的？
…………

被已经跑路且败过N次的刘备打败比被继承父兄，严阵以待的孙权打败有面子？？？

[ 本帖最后由 vzp 于 2006-6-6 08:35 编辑 ]

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#35

发表于 2006-6-6 08:36 资料短消息只看该作者

江东孙家在中原久无声息，不过一个土豪。曹操到了后来才感叹生子当如孙权，虽然已经看到孙权的才了，还是把他当后辈。刘备则是曹操所看中的天下豪雄。

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#36

发表于 2006-6-6 10:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-6-6 08:36 发表
江东孙家在中原久无声息，不过一个土豪。曹操到了后来才感叹生子当如孙权，虽然已经看到孙权的才了，还是把他当后辈。刘备则是曹操所看中的天下豪雄。

曹公闻策平定江南，意甚难之，常呼“猘兒难与争锋也”。
另，孙策孙权论起来本来就是曹操的晚辈，曹操和孙坚是一辈人。

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#37

发表于 2006-6-6 10:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

三国时代竞争激烈，人才倍出，放到和平年代，刘备出生再好一点，也不失为守边关的良将[能力不弱，但名将还不至于]

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#38

发表于 2006-6-6 12:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 司徒苍月 于 2006-6-6 10:24 发表
三国时代竞争激烈，人才倍出，放到和平年代，刘备出生再好一点，也不失为守边关的良将[能力不弱，但名将还不至于]

1、演义里没描写过刘关张3人内部比拼，如果改写成3兄弟武力定座次，刘备打的关张拜服，这样的话，还算的上名将不？

2、韩信算的上名将不？

1+2 刘备不管是不是跟关2单练过，他反正管的住关2，而且自己也能亲自打，那还不是名将？

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#39

发表于 2006-6-6 12:30 资料主页文集短消息只看该作者

其实韩信和诸葛亮是一路角色，但韩信就是名将，不但是将，还有勇名。诸葛要说是名将就别扭说是勇将就匪夷所思了，感觉称为儒帅合适点。

这是中国语法和传统习惯的问题。中国人不是一个长于理性科学的文化传统。中国的语言不太遵守大集合小集合的包容交集原理。这个才是问题的正确答案所在。韩信其实是帅，被语言错划成将的。这本是一个复杂的说文解字辞源训沽学专业的东东。只是近年来被游戏熏陶的新一代青年们望文生义，硬生生生造出一条现代（基于电子游戏的）规则：能带中等数量兵能打仗能单条的是为将；能带10万不能单条的为帅；能带几百卫队，特爱单条的，为保镖力士!#$%$^%#^新说文解字KOEI GAME版 © 21C $%$^@$&^&

刘邦刘备称为名将感觉就很别扭，不是因为他们不能打不能带兵，是语言习惯问题而已。

所以在这里讨论这个基本属于比较搞笑的。。。。。

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#40

发表于 2006-6-6 12:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-6-6 12:17 发表

1、演义里没描写过刘关张3人内部比拼，如果改写成3兄弟武力定座次，刘备打的关张拜服，这样的话，还算的上名将不？

2、韩信算的上名将不？

1+2 刘备不管是不是跟关2单练过，他反正管的住关2，而且自己也 ...

本郡只说了作为将的能力，管得住关张，说明作帅不错

韩信就是帅才

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#41

发表于 2006-6-6 12:33 资料主页文集短消息只看该作者

晕，小吏我X事如神，已经对将帅问题先回答啦

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#42

发表于 2006-6-6 17:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 vzp 于 2006-6-6 08:26 发表
不是比败给孙权，是比败给周瑜，因为曹操乃至整个曹魏集团心目当中，刘备才是真正的对手，而非周瑜，更不用说孙权了。
哥哥，孙权是老板啊——第一功肯定是老板的拉！而且阿瞒同学还恐吓过孙 ...

论军事能力，孙权比周瑜差远了，而且赤壁之战东吴主将是周瑜，所以我说“不是比败给孙权，是比败给周瑜”
刘备是曹操老对手，曹操深知刘备的可怕，至于孙权周瑜之类，在曹操眼中，根本算不上什么，原以为写封信，就可以吓倒东吴。
在曹操眼中，败给已经跑路且败过N次的刘备的确比败给严阵以待的周瑜更有面子。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-6-6 17:42 编辑 ]

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#43

发表于 2006-6-6 19:20 资料短消息只看该作者

真的吗？？

刘备真正的上过几次战场，在三国里可以说的算的清。我认为他只能算不差的将领，而不是名将。

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#44

发表于 2006-6-7 09:35 资料短消息只看该作者

刘备确实是个非常难得的人才，但军事非他所长，他主要擅长外交，搞关系。在他流亡那段时期，也是他外交才华显露的时期：陶谦死时，硬要把徐州交给他；徐州兵败后，能与曹操一起共事；杀死袁绍的弟弟袁术，并能顺利与袁绍结盟；投奔刘表，又能得到暂时的根据地新野；入川时，明明是要夺取西川，刘障还能把他当作坐上客（刘备：黑黑，有名声就是好啊（暗喜））等。

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#45

发表于 2006-6-7 14:27 资料文集短消息只看该作者

刘备乃名将？恕在下实在不敢认同。
个人观点，其实刘备的才华是在人际关系和外交上，军事能力实乃平平。一个开始卖草鞋的最后成了一国之君，这中间慢慢累积的过程都和他善于利用人际关系有关，善识人善用人是刘备成功的最大因素，也是一个帅才最应具备的才能。

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#46

发表于 2006-6-7 14:51 资料短消息只看该作者

刘备不能算是名将，但他却成就了一位名将－－－陆逊

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#47

发表于 2006-6-8 01:20 资料短消息只看该作者

回复 #11 邓仲华的帖子

先撇开煮酒论英雄那一段话，他出身卑微最终三分天下有其一，当时有多少比他各方面条件要优越多的诸侯怎么没能做到啊？他要是没水平的话，那那么多名将智谋之士怎能舍命相从？他要是绵羊怎能统帅老虎？也许正如韩信说汉高祖一样不善将兵善于将将，这难道不是本事吗？不服气你去招揽个舍命相从的人看哈你有那本事没？

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#48

发表于 2006-6-12 02:33 资料短消息只看该作者

我觉得刘备和刘邦都是一类人...都是靠比人...所以我最恨这种人...没实力...还是个大耳贼..

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#49

发表于 2006-6-12 14:56 资料短消息只看该作者

刘备的军事水平并不象小说里面写得那么丑
其实正史里面
火烧博望坡,以及后面的汉中争夺战,都是刘备的指挥,并非诸葛亮

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