对日本战国名将的看法 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#31

发表于 2006-6-2 09:42 资料文集短消息只看该作者

孙子三万人,吴起七万人,李靖破定襄才带了多少人,岳飞霍少一生也未指挥超过十万大军,他们就一定比韩信白起差么?

KOEI游戏参考了很多地方志,逸话和军物记,这些东西原本夸夸其辞,不足为凭.
就像我们的县志,哪个县史上没出几个在当地能打的狠人呢.按这个标准定名将也太低了.

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#32

发表于 2006-6-2 09:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-6-2 09:33 发表
1.战争运用之妙存乎一心,前人的奇谋妙计,总是临机变化
即使某些中国的名将放在武田上杉的地位上,作为也未必高明许多
2..你用我国历朝历代的名将来比日本短短百十年的战国人物,自然不公
3.纯以数量规模来决定人的水平,那亚历山大之流也不过一太守不是?

早就想讨论一下日本和我国的名将了，开始讨论。
1，阁下的第一点的前半部分完全不错，查理十二学的是亚历山大，拿破仑学的是腓特列二世，学前人的战争理论并加以运用并非什么可耻的事情。不过，对比的时候，应该想一想后人把前人的军事理论发展运用到什么程度，查理十二未必能胜过亚历山大，所以他现在排不上世界名将前十位。拿破仑却能胜过腓特列二世。
武田上衫学习我国古人兵法运用没有错误，但加以运用到了什么程度？能否超过我国古人水平？未必。
2，可以拿日本所有”名将“对比嘛。
3，不赞同以数量规模来决定人的水平，但从指挥军队数量的多少能看出些问题来。主要应该以当时人口为参照。这点我是赞同阁下的。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-6-2 10:04 编辑 ]

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#33

发表于 2006-6-2 10:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2006-6-2 09:29 发表
在不同的文化和军事理念下,怎能放到一起比较?

要比较也是同时代的对比也凑合~

能够在战术战略上,突破自己所处环境的武将才算是较有成就,而不是动辄带上百万大军

织田,岛津,伊达等率先使用火枪,并创造了各 ...

明朝对付蒙古铁骑用的标准阵法对火力的运用到达了极致。外有车兵掩护，中有火器，内有有骑兵反冲击，虽然机动力差些，但不失为一个优秀的防守阵法。
比将领，只比同时代的不太好。好比，拿法国的拿破仑去比19世纪的希腊或马其顿将军，只能说希腊那边的将军都是废物。这样明显不公。要比就要拿两国各时代出现的名将比，日本战国时代出现了不少在”名将“，当然要拿中国的名将去比，这样才公平吧？

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-6-2 10:05 编辑 ]

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#34

发表于 2006-6-2 10:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

1.人的确不能脱离自己的环境,但要说"远低于"却也未必----不同的战争体例不能放在同一个标准下评判

2.其实日本战国只是因KOEI游戏最被人熟悉的部分,并不见得就是水平最高
再者,如果我非要说曹操不如韩信,你会不会觉得别扭???

3.以少胜多(这里说的是差距较大的)永远是战争中的少数情况

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#35

发表于 2006-6-2 10:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-6-2 10:08 发表
1.人的确不能脱离自己的环境,但要说"远低于"却也未必----不同的战争体例不能放在同一个标准下评判

2.其实日本战国只是因KOEI游戏最被人熟悉的部分,并不见得就是水平最高
再者,如果我非要说曹操不如 ...

1，比战绩应该能说明不少问题吧。
2，曹操的军事水平本来就不如韩信啊。
3，以少胜多当然是少数例子，因为战略上取得优势就是以多胜少了。集中优势兵力各个击破这个道理谁都明白，项羽在巨鹿靠5-6万楚军破了秦军20万，从战略上讲是以少胜多，但从战斗层次上讲是以多胜少。王离军分成九部，被各个击破，项羽在每战中的兵力不会少于3万，而秦军也不会超出3万太多。这就好比，拿破仑在1796年意大利战略上以少胜多（3万人败6万人），但如果单论战役却未必了。

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#36

发表于 2006-6-2 10:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

1.人的确不能脱离自己的环境,但要说"远低于"却也未必----不同的战争体例不能放在同一个标准下评判

2.其实日本战国只是因KOEI游戏最被人熟悉的部分,并不见得就是水平最高
再者,如果我非要说曹操不如韩信,你会不会觉得别扭???

3.以少胜多(这里说的是差距较大的)永远是战争中的少数情况

1、双方打了一仗，优劣有评价的参照
2、战国不见得水平最高，但应该可以说是日本“名将”最集中的时代吧；新哥如果说曹操不如韩信，我不会觉得别扭，我的看法差不多，不过认为曹操不会比韩信弱太多。看两个不同时代的将领谁厉害，虽然结论不可能百分之百正确，也有评价的标准啊，战绩的高下，对手的强弱，军事理论、战术等的是否创新，和评同时代的将领标准一样
3、以少胜多最可贵，其次是以多胜多，因为毕竟能够指挥数目多的部队，这就是了不起的能力了，其次以少胜少（日本战国的一些所谓“大合战”），其次以多胜少（但这才是用兵正途）

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#37

发表于 2006-6-2 11:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

战术本应该是战略在执行上的具体反映
而战略在战术层面上的执行效果,还要取决于将领的水平

平心而论,我的确认为日本战国水平跟我国的历史名将有差距
但差距既不会象司马所说的那么大,也不会象秀秀说的那样小
毕竟,壬辰不能完全代表日本战国的最高水平,也不完全是相同背景下的对决
我反对的是把KOEI数值拿来说事,又或断章取义的无视客观环境的比较

最后,用一个不太恰当的比方:
中国男足始终打不过韩国,但孙继海的水平不在任一韩国球员之下

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#38

发表于 2006-6-2 11:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

军事指挥要考虑到实际情况,日本的地域大小,地形情况,和中国大相径庭,能用在中国的战术,在日本未必就能用.作为各国的文化的不同,日本的士兵和中国的士兵还有很大差异,如果让日本武将指挥中国的士兵,让中国的武将指挥日本的士兵,那差距会有多大?如果你说中国的某某名将在日本就可以一个月统一本洲,二个月统一全国,那日本早被中国灭了

中国地域那么大,几十万人迂回敌后,就跟个蚂蚁似的,在日本,一个几万人的部队移动,就能搞的全国皆知,地方太小,什么乾坤大挪移都用不了~

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#39

发表于 2006-6-2 11:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2006-6-2 11:35 发表
军事指挥要考虑到实际情况,日本的地域大小,地形情况,和中国大相径庭,能用在中国的战术,在日本未必就能用.作为各国的文化的不同,日本的士兵和中国的士兵还有很大差异,如果让日本武将指挥中国的士兵,让中国的武将指 ...

就像硬比较苏联的大纵深和德国的闪击战哪个更强一样永远没答案

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#40

发表于 2006-6-2 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-2 09:58 发表

3，不赞同以数量规模来决定人的水平，但从指挥军队数量的多少能看出些问题来。主要应该以当时人口为参照。这点我是赞同阁下的。.

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#41

发表于 2006-6-2 11:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容玄恭 于 2006-6-2 00:14 发表
倒....这么说三国的著名战役规模也并不大的,最大的淮南第三叛双方也才不到50万人.
三大战役赤壁30万不到,官渡和夷陵十数万,
曹操与吕布的兖州对决时,万余人到数万人规模的争夺.

而信长平越前一揆,谦信的关东 ...

刘铤只能算是“勇冠三军”，最多一个总兵的角色，后来的吴三桂都比他强的多。

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#42

发表于 2006-6-2 12:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-6-2 10:03 发表

明朝对付蒙古铁骑用的标准阵法对火力的运用到达了极致。外有车兵掩护，中有火器，内有有骑兵反冲击，虽然机动力差些，但不失为一个优秀的防守阵法。
比将领，只比同时代的不太好。好比，拿法国的拿破仑去比1 ...

这种战法在西汉的时候就有大规模使用了，卫青和匈奴打的时候不就是用兵车围成一圈，然后用强弩激射。

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