易中天《品三国》第10集，有一句评价清朝的话！有感~！ - 炎黄春秋


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#32

发表于 2006-4-20 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-20 12:23 发表

历史从来都不是简单的重复，明是内忧为主，而清是外患而主，这两者是不同的！

南京临时政府～～～～～～～

[ 本帖最后由轩辕苍龙于 2006-4-20 12:53 编辑 ]


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#33

发表于 2006-4-20 12:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-20 12:45 发表

南军临时政府～～～～～～～

这时，明朝气数已尽，根本无力回天，崇祯在位期间，倘处理好内忧，满清外患并不足虑！


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#34

发表于 2006-4-20 12:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-20 12:47 发表

这时，明朝气数已尽，根本无力回天，崇祯在位期间，倘处理好内忧，满清外患并不足虑！

李自成、张献忠、皇太极


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#35

发表于 2006-4-20 13:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-20 12:55 发表

李自成、张献忠、皇太极

若处理好内忧，李自成、张献忠不复在也，单凭一个皇太极，远远不及！


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#36

发表于 2006-4-20 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-20 13:23 发表

若处理好内忧，李自成、张献忠不复在也，单凭一个皇太极，远远不及！

但李自成、张献忠却在那，所以由此看来，崇祯的能力么…………嘿、嘿……
而且，我看崇祯没有哪点可比皇太极的，从袁崇焕之死即可看出。


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#37

发表于 2006-4-20 16:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-20 16:36 发表

但李自成、张献忠却在那，所以由此看来，崇祯的能力么…………嘿、嘿……
而且，我看崇祯没有哪点可比皇太极的，从袁崇焕之死即可看出。

跑题了，我是说明朝与清朝灭亡的形势是不同的！崇祯与皇太极能力不在此贴讨论之列！


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#38

发表于 2006-4-20 18:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-20 16:41 发表

跑题了，我是说明朝与清朝灭亡的形势是不同的！崇祯与皇太极能力不在此贴讨论之列！

好好好，咱不跑，咱继续。


	无知无畏 (神农有闲)

组别	校尉
级别	平东将军
好贴	1
功绩	29
帖子	2419
编号	40211
注册	2005-6-4
家族	云水兰若

#39

发表于 2006-4-20 21:10 资料文集短消息只看该作者

每一次游牧民族的入侵，都是对文明的毁灭性打击。对于中国来说很不幸的是正好赶上别人在工业革命的时候，自己被游牧民族入侵了


	klause (棋博士)

组别	白衣卿相
级别	镇西将军
好贴	4
功绩	150
帖子	3927
编号	51109
注册	2005-10-13
来自	未名之滨
家族	泡泡营

#40

发表于 2006-4-20 21:18 资料文集短消息只看该作者

在于谦抗击瓦刺军入侵时，曾在京郊广布地雷，配合火铳，打死瓦刺军万余人。

这个有点过了，当时的地雷，能爆就不错了`


	yishi

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	21
编号	66133
注册	2006-4-9

#41

发表于 2006-4-21 00:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-20 12:23 发表

历史从来都不是简单的重复，明是内忧为主，而清是外患而主，这两者是不同的！

同感,明朝和清朝不同,如果沒有西方列強的入侵,如今俺們還在當奴才,盡管怨恨西方列強欺侮俺們多年,但是不得不承認的是,如果沒有西方人的入侵,俺們從野蠻人又退化到原始人了.


	雾之韵律

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	10
编号	66615
注册	2006-4-20

#42

发表于 2006-4-21 02:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yishi 于 2006-4-21 00:20 发表

同感,明朝和清朝不同,如果沒有西方列強的入侵,如今俺們還在當奴才,盡管怨恨西方列強欺侮俺們多年,但是不得不承認的是,如果沒有西方人的入侵,俺們從野蠻人又退化到原始人了.

楼上的崇洋媚外　　难道你会认为西方人不来　　满清就不会灭亡　
根本就是奴才像～～　　很怀疑你是不是汉人啊　　　　　驱除鞑虏　杀光满清～～


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#43

发表于 2006-4-21 10:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yishi 于 2006-4-21 00:20 发表

同感,明朝和清朝不同,如果沒有西方列強的入侵,如今俺們還在當奴才,盡管怨恨西方列強欺侮俺們多年,但是不得不承認的是,如果沒有西方人的入侵,俺們從野蠻人又退化到原始人了.

实在难以苟同，请拿出实例，從野蠻人又退化到原始人，只适用你个人！


	其实不想

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	27
编号	28552
注册	2004-12-22

#44

发表于 2006-4-21 11:44 资料短消息只看该作者

几万匈奴人就横扫欧洲，罗马人对匈奴王阿拉提说（大意）：“文明在野蛮人面前的确是脆弱的。。。。。你们可以征服文明，占有文明，享用文明，但是你们永远不会创造文明，这就是文明人和野蛮人的区别。”

这是电影《匈奴大帝》中的台词

这也是当时清朝满族与汉族的区别。

[ 本帖最后由其实不想于 2006-4-21 11:47 编辑 ]


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#45

发表于 2006-4-21 15:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 其实不想 于 2006-4-21 11:44 发表
几万匈奴人就横扫欧洲，罗马人对匈奴王阿拉提说（大意）：“文明在野蛮人面前的确是脆弱的。。。。。你们可以征服文明，占有文明，享用文明，但是你们永远不会创造文明，这就是文明人和野蛮人的区别。”

这是 ...

其实明末，若非内部矛盾过重，满清绝非对手！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#46

发表于 2006-4-21 15:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-21 15:21 发表

其实明末，若非内部矛盾过重，满清绝非对手！

明朝之衰亡，神宗朝即显端倪，推究根本，太祖所确立的“洪武型”财政制度一味的节省,以农村经济为始终,凭杂碎收入拼凑而成,只注重原始生产,而忽视行销间的技术，注定了明朝即使强盛，也只能是小农经济上的低水平富足。
明末诸帝，虽然在帝位上多不称职，可是在征税权上却始终比他们的欧洲同行有太强的决定力。君王的征税权不受制约，所上钱财宁烂于库府而不行于商业流通和服务行业（邮驿、银行、民法等），而地方用度都依靠短途多点的实物征缴，一旦有全国性的军政活动开展，国民经济的崩溃就是必然的。

有清代明，同时也接收了明朝遗留下来的政治经济体制问题，并继续执行洪武型的财政模式，在国无灾兵的环境下依旧可以再现低水平的富足，一旦人口激增、有全国性的军政活动展开，低水平的平均主义也难以维持，国运自然势微。

中国的政治体制和经济模式，在朝代更迭的时候固然会发生较大的震动，但始终保留着继承性。现代化的紧迫感早在宋代就已经产生，而之后的元、明、清三朝都没有能够解决这个问题，并且在经济模式和国家性格上反而走向了倒退。论中国的社会发展，可以朝代为阶段，但不能限于朝代之别，即使有明在崇祯朝中兴，洪武型财政也至多再创一个明朝版的康乾盛世而已。


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#47

发表于 2006-4-21 16:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-4-21 15:58 发表

明朝之衰亡，神宗朝即显端倪，推究根本，太祖所确立的“洪武型”财政制度一味的节省,以农村经济为始终,凭杂碎收入拼凑而成,只注重原始生产,而忽视行销间的技术，注定了明朝即使强盛，也只能是小农经济上的低水 ...

我看却未必，倘若无满清入关，以崇祯几个儿子后来的表现来看，最多又是一个神宗，只要钱，最多再加上色，不理政，而当时汉人思想较为开放，大地主兼并土地过甚，将刺激资本主义大力发展，资本主义武装，与明军开战，倘占有优势，诱之以利，加上以武力相逼，也有可能提前出现一个袁世凯，不排除君主立宪制的诞生。若这样，鸦片战争，英军败北，甲午海战，倭寇臣服。


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#48

发表于 2006-4-21 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-21 16:10 发表

我看却未必，倘若无满清入关，以崇祯几个儿子后来的表现来看，最多又是一个神宗，只要钱，最多再加上色，不理政，而当时汉人思想较为开放，大地主兼并土地过甚，将刺激资本主义大力发展，资本主义武装，与明军开 ...

你对明朝的前景蛮理想化的嘛…………


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#49

发表于 2006-4-21 16:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-21 16:36 发表

你对明朝的前景蛮理想化的嘛…………

毕竟是我大汉民族，更理想没写，怕挨砖！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#50

发表于 2006-4-21 16:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

要钱就是最要命的一条了
君王征敛的权力高于一切商业规则和法律，没有商业法规、银行、保险的推开，资本主义如何发展？有什么可以保护资本主义萌芽不被君主的征敛摧残？所谓资本主义武装能推翻君主专制的中央集权体制云云，更是到近代都未敢轻言之事。洪武型财政的根基和标准在农村、农业和农民，今日的二、三产业尚不足以吸纳农业剩余的人力，何论有明之时？

xwhero兄以马克思对西方资本主义发展的现象论述来假设中国的社会发展，未免不当。
研讨社会发展，应该在对当时社会的技术分析上集中注意力，至于鸦占甲午等后世的历史问题，不宜牵杂进过多的民族感情，以免影响理性的判断。


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#51

发表于 2006-4-21 16:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-4-21 16:46 发表

要钱就是最要命的一条了
君王征敛的权力高于一切商业规则和法律，没有商业法规、银行、保险的推开，资本主义如何发展？有什么可以保护资本主义萌芽不被君主的征敛摧残？所谓资本主义武装能推翻君主专制 ...

其实，要钱到是难以摧毁资本主义萌芽，将中国资本主义萌芽摧毁的是满清的血腥屠杀。

我个人认为，资本主义发展的第一步是经济的发展，明朝中后期已形成一定基础，其次，是思想开放，明末思想家这一点也不比西方差，这两项都有的话，就是封建势力的阻挠，而明末的皇帝能力远逊于清初几代皇帝，未必可以扼杀，反观清初，战火对经济破坏严重，大兴文字狱，将思想领域全部禁锢，加之手段高明，资本主义自然无法发展起来。


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#52

发表于 2006-4-21 17:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

xwhero兄对明代的“资本主义”未免太乐观了。
中国帝王的不作为也是极度权力的体现，而不是君权的削弱。

衲子引网友一段关于对明代商品经济逆现代性的论述供兄台参考下：

权力制度下“伪商品经济”的特点、及其与现代商品法权制度的全面逆向化。

照流行的说法，明代嘉靖前后，中国已有规模较大的商品经济，其发展指向了近代文明。这个结论似乎有其理由，如太湖流域一些城镇手工业的兴盛、商业资本的活跃等。但是我以为，仅以一些局部的“萌芽”作为这一时期整个经济生活中的焦点是片面的，因为所有这些“萌芽”并不能孤立存在和发展，相反，明代“商品经济” 只能置身于当时国家权力体制及其支配下的整个社会文化之中。因此，考察它们与权力体制间的关联，是把握当时经济形态的关键。而视点一旦落在这个症结就不难发现：曾在中国出现的所谓“资本主义萌芽”并非趋于现代经济法权意义上的“商品经济”；相反，它是一种专制权力体制奴役下的“伪商品经济”！

中国皇权制度后期的显著特点，是专制权力的高度强化及其所导致的“权威主义”势能向全社会一切角落的强烈辐射和恶性膨胀，并以此为基础迫使一切阶层成为为满足权力阶层最大利益而存在的工具和牺牲。于是也就产生了一系列虽然具备了商品和市场交易的外壳，但却越来越悖逆于现代法权意义上“商品制度”的怪胎，如：皇权对于工商业阶层及其一切财产生杀予夺的“天然权力”发展到赤裸裸的程度；权力体制可以通过兴矿、贡赋、剧增赋税等名目，越来越加重对工商阶层的掠夺；更怵目的，是权力通过五花八门的方式并直接借助于“市场”以牟取暴利，如：利用国家的禁榷、禁止海外贸易和对专卖商品的垄断权而大肆走私、倒卖大宗专控商品的准卖配额；利用采办、进御、上供、采造、织造、采木等等专制体制征调占用巨额国民财富的特权，从中贪污瓜分，然后再通过市场转手抛售而凭空获得暴利；凭借权力占用通衢要道而开设皇店和权贵家店；开设“官店”以邀集商贾囤积货物；借官员特惠免税权挟带商船私货；偷逃国税，等等。由于明代统治权力与 “市场”之间具有的非常密切联系、以及由此而来的巨大经济利益的强烈诱导，所以当时权力阶层中的人们为了争得更大的商业份额，竟邀集流氓彼此大打出手；仅一家权贵在京师开设的店舍甚至就有“千余区”的巨大规模；苏州等经济发达地区的士大夫们亦“多以货殖为急”。表面上看，商品经营的规模确是比前代扩大了许多，但其本质上却是越来越借重于权力的恶性膨胀、越来越“逆市场化”。

亚当·斯密说：“在从事商业的国家中，法律的力量总是足以保护地位最低下的国民。”而“伪商品经济”体制则完全相反：它越是发达热闹，也就越彻底地实现了孟德斯鸠所说的“没有贸易就产生抢劫”；实现了权力对社会弱势群体压榨掠夺的极端化。所以在明代史料中，诸如“皇上欲黄金高于北斗，而不使百姓有糠粃斗升之储”、“穷天索产，罄地伐毛，尽宇宙间靡有留利”之类哀诉比比皆是。于是不论从社会政治层面，抑或社会经济层面来说，不但新制度因素孕育生长的可能性被完全阻绝，而且连维持传统社会所需的经济贸易活动，都最终败落雕敝。

[ 本帖最后由恨地无环于 2006-4-21 17:11 编辑 ]


	5288123

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	10
帖子	951
编号	4685
注册	2004-1-22
家族	轩辕丐帮

#53

发表于 2006-4-21 17:28 资料文集短消息只看该作者

明代的“资本主义”这个问题其实早有顾准的一批海内外学者做过精确的论述，网上应该也能搜到！真不明白死抱着这个不放！


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#54

发表于 2006-4-21 17:29 资料短消息只看该作者

西方资本主义初期发展，也不是象现在这样，建立起完善的法律及商业秩序等等，也是逐渐完善的，最初，在法国连巧克力出售的权利都需政府批准，你所说伪商品经济其实在欧洲最初全都存在，最后只是在资产阶级掌权后，才慢慢完善的。

“中国帝王的不作为也是极度权力的体现，而不是君权的削弱。”此不作为确实是极度权力的体现，但客观上也削弱了君权，崇祯在位时，有一次，因国库无钱，向大臣摊派，居然都未成功，这可看出帝王的无能，不可避免的会造成君权的削弱！满清入主中原，最可怕的后果就是将中国走向资本主义的可能性全部消灭了！尤其是对思想的禁锢，这比破坏经济，对资本主义的打击更为严重！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#55

发表于 2006-4-21 21:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

崇祯向臣子募捐有两次：
崇祯十二年，崇祯找上了富甲一方的皇亲武清候李国瑞，要他为国分忧，贡献四十万银两为饷，李国瑞见数目巨大，死活不肯出，一口咬定拿不出这么多钱。不过崇祯对其底细也略知一二，当然不行，催逼更急。这李国瑞索性耍开了无赖，也来了个砸锅卖铁，将自家的房屋标价出售，家用器皿什物则拉到外面变卖，以示一无所有。此举令崇祯怒不可遏，遂将李国瑞入狱，夺其爵位。李国瑞哪禁得起这个，不久便惊怒而亡。如此一来，外戚哗然，纷纷抱怨崇祯不顾恩义亲情，更联合起来抵制募捐。崇祯本人事后也颇为后悔，加封李国瑞7岁的儿子李存善为侯，所追缴的这四十万银两最后也全部退还。皇亲既然反悔，官员自不会热心，募捐一事也就这样不了了之。

然而到了崇祯十七年，李自成已兵抵宣府，京师告急。而这时候的京城，缺兵少粮，守备虚弱。崇祯只好再次募捐，他遣太监徐高通知周皇后之父，国丈嘉定伯周奎，让其牵头倡导，作个表率。周“坚谢无有”，竟一口回绝。徐高再三说明上意，周也漫不经心，毫不介意。徐高“愤泣曰：‘后父如此，国事去矣’”。周奎见话说到这个份上了，也怕崇祯归罪，答应捐献一万两，崇祯认为少一点，要他拿出二万。周写密信告诉皇后，恳求帮助，皇后答应帮他出五干，并劝他尽可能满足崇祯要求的数额。宫里的太监以王之心最富，但也仅献万金。王永柞、曹化淳则捐金三万至五万。后来李自成攻破北京之后，严刑拷打王之心，追出十五万白银，其家藏金银器物亦均为上品。周奎被抄掠之后，现银就有五十二万，家中奇珍异宝，绫罗绸缎价值数十万。

朝中大臣官员表现也一样，个个装穷喊贫（当然也有少数真穷的）。大学士魏藻德仅仅拿出百金，已被批准退休的内阁首辅陈演则专程入宫表白自己在任期间如何清白廉洁。还有一些官员则效法李国瑞，在自己门上写着：“此房急卖”，再拿出一些不值几个钱的器皿什物摆在市上兜售。最后为搞平衡，干脆来了个摊派，比如浙江出六干，山东出四千等等。个人的最高限额是三万，但满朝竟然无人达标，仅有太康伯张国纪一人出到了两万。就这样，本次靖国募捐从京城皇亲国戚，士大夫官员组成的的食禄一族那儿最终募集到了一笔＂巨款＂：二十万。

有钱不出钱，这个时候的崇祯除了一声叹息，也不能把他们怎么样了。只好又改个法子，号召有力出力，令众人各输粮草供给官军，或赡养将士们的妻子儿女，使京城守军无后顾之忧，但反应更为冷漠，无人响应，只好作罢。

这笔“巨款”数额如此，作军费实在没办法看。所以这二十万现金，崇祯全部用来犒赏慰劳京城守军。这一天，小民百姓痛哭捐金者甚多，多者有三百金、四百金。

按李自成攻陷宣府的日期算，犒军这一天大约是在崇祯十七年三月初八前后。三月十七日，李自成围攻北京，至三月十九日晨，太监王相尧以宣武门，兵部尚书张缙彦以正阳门，戚国公朱纯臣以朝阳门迎降，北京内城陷。崇祯自缢于媒山。

明朝表面提倡节省，但至明末，官员的腐败敛财已经是公开的秘密了，但崇祯向臣子募捐，却抵触了本朝最要紧的一项规则：以虚假空浮的道德标准压倒实际。
我们可以看到，拒绝摊派的臣子大都以廉洁无财自辩，并非以自己的物权相抗（臣子在帝王面前是没有物权的），而官员的廉洁作为王朝至关重要的道德表率，虽然实际上已经荡然无存，却仍然不能道破。明代官俸微薄，官员所畜无多乃是“理所应当”，加之崇祯又为逼银误整死了皇亲李国瑞，限于道德上的双重困境，募银一事自然难以展开。
不过就后来令众人各输粮草等做法，依旧可以看出120％的洪武型作风

明代帝王权力受限，大抵在泛泛的道德评判领域，比如嘉靖皇帝即位之初的“议礼之争”，崇祯帝与满清秘密议和被暴而不敢认等等，这些问题若不涉及国是，也必引起不小的风波，若涉及国是，则往往导致理性实际的决断受道德批判影响不能执行。

文官集团唯一能限制帝王的，也就是道德批判，他们自己的生命和一切，都微不足道，如崇祯在位十七年，换了五十个大学士（相当于宰相或副宰相），十四个兵部尚书（那是指正式的兵部尚书，像袁崇焕这样加兵部尚书衔的不算）。他杀死或逼得自杀的督师或总督，除袁崇焕外还有十人，杀死巡抚十一人、逼死一人。十四个兵部尚书中，王洽下狱死，张凤翼、梁廷栋服毒死，杨嗣昌自缢死，陈新甲斩首，傅宗龙、张国维革职下狱，王在晋、熊明遇革职查办。
如此王朝，君权即使削弱，也不会转移到朝廷和社会中层，只会由宦官和外戚代理。

中国古代难以生出资本主义，关键乃是中国的前社会结构并非欧洲和日本式样的“封建主义”，根茎不同，所生花果，自然殊异。
衲子再引一段黄仁宇先生在《二十一世纪与资本主义》中的论述供大家参考：
以中国为本位的考虑

　　今日中国的读者面临资本主义这一名目，还必须考虑到：
　　所谓资本主义体制是否曾在中国产生？如果未曾在中国产生，是否现在仍可及时添制，又，万一与中国的国情不合，是否有可以充塞的代替物品？
　　答复第一问题之前，我们必须考虑到资本主义是一种划时代的组织与运动，牵涉范围极为广泛，所以其定义必相当狭窄（看来这也是一种似非而是的说法。因为其牵涉极广，所以在人类历史中亘世纪而跨海洋的产生，只此一次。其定义也必包括其专一独特的情形，而不能广泛笼统的与寻常所见的事体并论，才能表现其为一种知识和一种运动）。资本主义对世界文明之贡献，可以从产业革命（Industrial Revolution）的成效来看。一位专家的研究，迄至19世纪中叶，世界上只有五个国家（英、美、加拿大、瑞士及荷兰）平均每人一年收入达美金200元（1952至1954年间的价值）或略高的程度。又全欧洲及全北美洲合计，其平均不可能比150美元超过甚多，亦即与今日一般穷国相去不远。今昔相比，何等悬殊！马克思虽未用“资本主义”这名词，他和恩格斯亦承认“资本家时代”之来临对欧洲封建社会带有革命成分。并且他在《资本论》第三卷里说起，在“资本家生产方式”之下，资本家继续存积资本，必导致生产时投入厂房机器之成本比例较工资部分为多，长期以后必导致利润下跌，工人实际工资增加。这种情形也与前述工商业先进国家人民生活程度提高的情形符合，可见得资本主义使人类生活的质量发生改变，它必曾在历史上产生大规模环境之突破，而且不可逆转，亦即突破之后，至今尚未能主动的或被动的卷回到以前的形势里去。
　　从这种特殊的情形看来，资本主义不可谓曾在中国生根，追论萌芽，更谈不上开花结果了。
　　第一，称中国尚未与西方大规模接触前之体制为“封建”，即与事实不符。马克思和恩格斯的《共产党宣言》指出西方市民阶级社会（bourgeois society）是由封建社会中萌芽（sprout－ed from the ruins of feudal society）。将feudal译作中文的“封建”，并不能完全吻合，但大致无碍，并不是此间争论的症结。根据专家考订，西方的feudal system确与中国之封建共有以下特点：（一）威权粉碎（fragmentation of authority）。既为封建则必裂土封茅，而公仆不能将大块疆域全部控制于本人手中，势必执行“次层封建”（subinfeudation），使被封者长久为藩篱，结果是地方上的警察权与财政权日渐雄厚，终集地方分权之大成。（二）公众事务变成私人产业（public affair becomingprivate domains）。因为封邑透过遗传永为子孙承继，势不能买卖。否则一任金钱接触，流动性大，则封建体制瓦解。同时这组织也只能任行政系统托身于私人之从属关系，如此一来，政府无异私人法庭，抽税与纳租相提并论，地方向中央的缴解即为进贡。欧洲封建领主所辖之碉堡即为其政府，地下层即为监狱。（三）武士传统（warrior tradition）：在这种局面下不能文武分途，整个政府势必为世袭之军政府。
　　可是像明清这样的大帝国重文轻武、中央集权，所有的法制全国一律，皇帝向全民抽税，凡有职能的官位不能遗传，除了皇位之外，能遗传之爵级则无实权。土地可以自由买卖，社会流动性大，这种种特色正与上列封建情形完全相反。欧洲的封建起于日耳曼民族之南侵，以其特有的部落组织与罗马帝国残余的传统合并而成为一种实用的系统。惟其组织结构简单，缺乏弹性及可折冲之处，故无法担承变态，才在人口增加、交通发达、货币流通的条件下，被新潮流扫荡无余。中国的专制政府官僚系统自有它的缺点，然而在不开司法独立之门，不让商人过度抬头的条件下，应付内部之变态，仍绰有余裕。即使遇着大规模之民变及异族入侵，最差的结果不过是改换朝代，一切重来，用不着经常在社会上作本质的更革。由此可见东西体制之不同有如霄壤，无从并为一途。
　　第二，《共产党宣言》里面说及“交换工具与商品的增加”（the increase in means of exchange and in commodities）也算是促成市民阶级社会的条件之一。站在欧洲的立场，其所谓“交换工具”势必包括信用证件如汇票、提货单、保险单、取款凭据等，也势必待到信用高度展开，海上的贸易与海事法庭的组织已有条理，才能普遍有效。中国社会既没有将私人财产权固定（详下节），就不能与马恩所叙相提并论。
　　不少中国作家将“商品经济”和“金融经济”对调使用，并且在使用这些名目时，强调中国在同一时期内国民经济已现代化。可是读者务必认清：中国之使用货币，历来较西欧为先。但其货币是以贱金属为之，不以大宗商业及远距离的商业作经营之对象，与欧洲贵金属的货币实为两大系统。中国之行使纸币尤较西欧为前。但是经过政府历代之滥发（亦即不顾私人财产权利，也为阻塞资本主义之展开的一种障碍），以致信用紧缩，不能鼓励其普及化。中国在明末以来普遍使用碎银，但白银供应有限，一般人复用以造器皿，作装饰，因之商业上的银根极紧，加以法制未备，已存积之资本亦无从继续开放与扩充。又受血缘关系的累赘（详下节），其情形也未可乐观。在这种种限制之下，所谓中国的“商品经济”及“金融经济”，与“实物经济”与“自然经济”实在分画不出明显界限，也无从与欧洲现代经济史里产生此种名目时相提并论。彼方一般农业的比重小，“交换工具与商品之增加”有如马思所言，已开始运转乾坤，而能在相当于中国明清之际的一段时间里产生变动，中国则因特殊背景，迄19世纪尚未感受到此种经济压力。
　　第三，“萌芽”一词也出现于马恩笔下，前已言及。但资本主义确已在西方落地生根开花结实，这暗喻（metaphor）才讲得通。中国在最近几十年内尚未能展开高度的商品经济，一般国民的收入也还停留在几个世纪以前的情形，若要勉强赋予一个“资本主义萌芽”的名目，只能逼着中国一般的学者到处寻觅历史证据。英国与低地国家（Low Countries，今日之比利时、荷兰和法国北部若干小市镇）在16世纪前后已有所谓“外放分工办法”（参考上节），由企业家将毛织品原料挨门逐户的去分配予各织工，在家庭内制造，不设工厂，到时再挨户收集制成品。这可以视为西欧资本主义萌芽的一种象征。最近几十年，已有不少学者搜寻中国明清之间棉织业发展的资料，尤以纺纱所有类似的安排，即认为这正是中国资本主义早在西方力量凌驾之前，已有“萌芽”趋向的证据。殊不知西欧在中世纪以来各城镇都组织有同业公会，其商品完全照“封建社会的生产方式”制造，一切都依成例而一成不变。同业公会厘定店主和工人的资格、学徒的限制，于是每一行业的成员尽入其规划。公会也确定制造的程序和标准，其所定的价格，为一般认为的“公平”，亦即除了原料之成本和必需之工资及经理费用之外，并无例外之盈亏。各行业人员不得额外的制造、闭卖居奇，或者在货物行销时加工，不景气时歇业。至于扩大门面、加强资本、介绍新产品等作法，更不可能出现。所以现在资本主义所谓“利润挂帅”，令供求关系决定市场行情，由企业家的冒险精神打开局面，在中世纪都不曾发生。外放分工办法为同业公会统治所不及，构成旧式门面及新式企业间的一个过渡阶段，这才符合所谓资本主义萌芽的说法，也在历史学上发生前后衔接的意义。中国工商业的发展未有如此严格的限制，其所遭遇的最大阻碍乃私人财产权缺乏司法的保障，因之纵有外放分工办法，也不能在历史上发生同样的作用。
　　第四，说不待西方资本主义侵入，中国也会缓慢的树立本身独创的资本主义，纯系臆度之辞。这尚未发生的情况，是无法预知的。若参照布罗代尔观察所得，即可知资本主义之成为一种体制，必经过某种突破（breakthrough）。亦即国民经济生活承受内外压力，曾经作过空前的调整，以致不可逆转。本书以下各章所述，无不如此，总之，与所说资本主义不受外界影响、自然发生、缓慢的进展程序相反。
　　布罗代尔所说资本主义之成功，端在它与国家互为一体，更凸显法治的重要。资本家或其代言人务必取得立法权，于是法律上的条文才能保障所存积的资本。也要有司法的协助，才能根据立法精神将企业继续展开扩大。以上诸项使资本主义的发展成为一种组织和一种运动。倘非如此，纵然在特殊情形下，某人“田连郡县”，某家“积资钜万”，孤立之财富无从引导群众参加，更不可能改造社会。而称此等例外及昙花一现之事迹为资本主义，只有淆乱听闻，纵收宣传之功效，亦不能在历史上长期站得住脚。
　　　
中国未能产生资本主义之原委

　　我们既说资本主义不曾在中国产生，但我们也无法全部缕列不能产生的原因。一走兽有别于一飞禽，其间关系着两方的组织与结构，不能仅以“没有翅膀”作一切之解释。以下提到两方法制之不同，与其说是概括了不能产生的原因，勿宁说是在其重点上暴露着双方组织与结构的差异，作为不能产生的证据。
　　诺兹及汤姆斯著有《西方世界之兴起》（详上注释），书中说及资本主义的推行，必使债务被尊重，合同必须强迫执行。他们也说：“不论主权谁属，只能在安全、有秩序和在法律保护的商业路线、交易市场和契约关系之下，利润才能增值。”他们不仅一再声明私人财产权之重要，而且财产权还要“有效率”（effi－cient）。即是行使起来费力少而收效大，不致到处被留难，到处被阻滞而增加额外费用。
　　这样一个条件如何能够成为事实？光是立法详尽还不够。因为一项法律行得通，必有“社会上之强迫力量”（social com-pulsion）为之作张本。也就是十之八九的情形，人民能够而且愿意照立法的条文行事。其条文不是合法（legal）（即一直有成例可援），就是公平（equitable）（中国人常说合乎情理）。所以法官若开庭指正一二，甚或派法警，发出传票，贴封条，强制执行，才没有困难。倘使立法与社会情形及人民向背全部相违，理想与现实在思想上和生活上产生距离，一般民众读其条文有如念外国文，则行不通（inoperative）。如英国剑桥的街道依中世纪的规模，既窄狭又曲折，至今一般行车只能每小时15英里。纵有一位维新的市政专家，要在街头竖立一种时速70英里的限制，吾人可谓之自欺欺人。反过来说，要在美国高速公路上树立一个时速15英里的限制，哪怕有天大的本领，也确实的掌握着了警察权，亦不见得能将如此不顾客观背景的法令推行到底。
　　这与以上所说资本主义的组成有何相干？
　　诺兹和汤姆斯所说“有效率的私人财产权”，隐约指出社会的下层机构里有各种经济因素，已到达了一个能公平而自由交换的程度，因之这样的一个国家才能全部用数字管理，我们也可以想象这国家已进入了资本主义的境界。这一方面有如两位作家所说，是私人资本能继续不断增集，从另方面说来，其所以如此，不仅法律之条文如是，人民一般的思想以及生活习惯也已接受这公平而自由交换的原则。此种情形在传统的中国社会里迄未发生。分析内中原委，属于本书结论之范围。现在我们开卷时即要说明，这种“有效率的私人财产权”之原则，历来不为中国法制所支持。
　　宋朝的朱熹乃一代大儒，他注释的《四书》，是为以后各朝代开科取士的标准。他在江西任地方官时曾发布“晓谕兄弟争取产事”的一篇公告。内中提及“照对礼经，凡人子不蓄私财，而律文亦有别籍异财之禁”。表面看来，此不过是一位模范官僚不接受亲戚家人争产的诉讼，而责成父兄族长调解以保全“风俗之淳厚”。但骨子里即暴露了传统官僚组织以道德代替法律，不承认私人财产权的特色。我们再看明末模范官僚海瑞，他也曾留下一段文字，提出他审问民事案件的方针：“凡讼之可疑者，与其屈兄，宁屈其弟；与其屈叔伯，宁屈其侄；与其屈贫民，宁屈富民；与其屈愚直，宁屈刁顽。事在争产业，与其屈小民，宁屈乡宦，以救弊也。事在争言貌，与其屈乡宦，宁屈小民，以存体也。”两人之间相去约400年，彼此都不顾及内在的公平（intrinsic justice）。亦即在官僚面前，原告与被告本来在人身上的不平等，因血缘关系、社会身份及道德品质而互有上下。官僚重要的是保存这梯级的社会价值，而可忽视诉讼之性质及提出诉讼之动机。换言之，法庭审案原不是为民服务，可以置案情的经济性格于不顾，而只着意保全中国传统的社会组织。朱熹与海瑞同为传统的好官，可见得他们看来离奇的态度，出于一种千百年以来已成为风俗的思想与信仰，不是单纯的司法问题。
　　归根结底，西方的封建社会，下端缘始于部落组织，法治（jurisprudence）之传统注重实事之需要，在细微末节之中造成成例，积之而为传统私人财产权自始即受重视。中国则在公元以前，即因防洪救灾及对付北方游牧民族之需要，构成庞大的官僚组织，注重意识形态的一致，各种职掌也强调其一般性，成员才能互相对调。而下层组织又历来由官厅指令造成，如北魏之三长制（邻、里、党）、北宋时之保甲。加上中央政府向全民直接抽税，历来各朝代都有“均田”办法，造成大数量的小自耕农，作为当兵纳税之基础。政府不顾坐视财富之集中，遂致生产单位分割至小，税收杂碎零星，如此一来，小民固然请不起律师，官僚组织也无力创制复杂之法制理论。所以中国社会不能在数目字上管理，由来已久，其以道德代替法律，更以息争的名义，责成里长甲长乡绅族长将大事化小，小事化无。一方面将衙门的工作分量减轻，一方面则阻塞低层社会里各种经济因素公平而自由的交换（因为只有最原始型的交换才能被众目公认，稍带现代型的分工合作，及于较繁复的契约关系，即无社会之保证）。这和诺兹及汤姆斯所说有效率的私人财产权，直是南辕北辙。
　　有了以上历史之背景，我们再回头提出这问题，“为什么中国不能产生资本主义”，就不难解释了。本来资本主义就是一种出奇的体制，应特殊需要而产生。即是西欧的国家亦要通过一段艰苦的改造，才能成熟而成为今日公认的资本主义国家（见第四章）。亚当·斯密曾谓有两种“系统”，可以增进人民的财富，一是农业的系统，另一则是商业的系统。他接着又说，商业的系统乃是现代的系统。此即资本主义，因为别无他物符合其所形容。克拉克指出，用资本主义这一名词概括现代经济制度是19世纪社会主义者发明的办法。由此可见资本主义虽为一种经济制度，在社会里造成一种系统，促成政治外交法律科技多方面的改革。新宗教思想固然可以视为推进资本主义发展的原因，亦可当作在它羽翼下，这种新社会组织的意识形态。因为它无所不包，牵连甚广，诚如马克思与恩格斯所言，它有革命性格，也有创造新时代的气魄（他们未直接用“资本主义”这一名词，但提到“资本家时代”已是异途同归）。我们再问：为什么中国不能产生资本主义？其答复则是“一只走兽，除非脱胎换骨，否则不能兼任飞禽”。
　　中国是大陆型的国家，重农抑商已久，是传统政策，重生产而不重分配。不仅整个领域自给自足，而且各府县也要遍种桑稻。加以中央集权，长期实行科举取士，使中国这个国家与社会表现出它独特的性格，所有知识分子的人生观也要根据这高层机构之需要而调整。
　　为什么中国不能产生资本主义？因为她志不在此。她不仅不能产生，而且一向无意于产生。到鸦片战争战败后她仍不愿放弃中国本位。此种观点要到康梁百日维新之后才有剧烈更变。所以冯友兰著《中国哲学史》，谓韩子至淮南王时代为“子学时化”。自董仲舒至康有为，其间约2000年，则全为“经学时代”。


	5288123

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	10
帖子	951
编号	4685
注册	2004-1-22
家族	轩辕丐帮

#56

发表于 2006-4-22 00:24 资料文集短消息只看该作者

黄仁宇先生在《二十一世纪与资本主义》
这个书我也买了哦。。。恨地无环你是在新华书店买的吗？


	昭福

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2105
编号	45765
注册	2005-8-16

#57

发表于 2006-4-22 02:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由不古于 2006-4-19 13:01 发表
也许楼上说的对,但是放在大历史中来看,不分大汉和游牧，存在即合理，LZ的历史观有点狭隘。

存在即合理,强烈不同意这句话,我觉得这是几千年说得最错的一句话


	轩辕苍龙 (大膜法师)


	太常丞 ★

组别	轩辕公主
级别	大将军
好贴	2
功绩	278
帖子	15262
编号	21958
注册	2004-11-3
来自	扬州

#58

发表于 2006-4-22 10:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由昭福于 2006-4-22 02:49 发表

存在即合理,强烈不同意这句话,我觉得这是几千年说得最错的一句话

那么它为何会存在呢？比如当今TW岛


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#59

发表于 2006-4-22 11:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-4-22 10:42 发表

那么它为何会存在呢？比如当今TW岛

摆脱以后请不要在乱用黑格尔那句话好吗？


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#60

发表于 2006-4-22 12:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

衲子的好书，多得自旧书肆。

再解释下“存在即合理”，我们一般以为所有的事物都是【存在】，其实它们只能称为【实存】，只有符合此事物【概念】和【本质】的【实存】才能称之为【存在】。
打个比方：一粒树种是【实存】，树种【应该】成长为一颗树，这即是其【概念】和【本质】，如果这粒树种能成长为树，即【实存】和【本质】统一了，那它才成为【存在】，如果它【存在】了，那么它自然是“合理”的了。（这个例子恰巧也论述了“存在先于本质”，当树种成长为树这个【存在】出现后，我们才能认定这粒树种的【本质】是树种。）

在言及某些现实的不合理现象时使用这句话是错误的，至多只能表示【实在有其理由】。这样俗化的言语同时适用于现象、批判和反批判，树种霉了死了是合理的，种树人责难卖树种的人也是合理的，卖树种人以俗化的【存在即合理】为自己辩护也是合理的……于是，这句话变成毫无意义的扯皮，只剩下对老黑的侮辱。