文韬比夷吾，武略胜诸葛的一代名相――王猛 - 炎黄春秋


	kyu

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#31

发表于 2006-4-22 11:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容心 于 2006-4-22 08:21 发表
蜀有天险，而前秦则四面受敌。。不可同日而语

前秦的关中地利比蜀差?蜀中守容易,攻出来呢?据关中,进可攻退可守这可是历史证明的,比如秦,西汉,唐.再说王猛当政时,怎么个四面受敌法?桓温正与前燕打的热火朝天,还有哪国对前秦有威胁?

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#32

发表于 2006-4-22 16:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-4-22 05:19 发表
从我个人来讲，对这几个人留下印象的顺序大概是谢安，王猛，祖逖，桓温，王导，张宾，刘裕，檀道济
最先是谢安多半还是因为东山再起太有名，第一次看到祖逖是因为他和刘琨一起闻鸡起舞，似乎小学教材有。桓某的故事也很多，在下是听了某个他给猴报仇的事才对他加深印象的。王猛也有其经典行为沾了老桓的光给记下来了
顺便说一下哪个时代我最先知道的是王羲之

东晋其他的什么顾循、甘茂、刁协、戴渊、温峤、周？字伯仁的、郗鉴，还有几个姓庾姓殷的都不是省有的灯，相对都不是很有名，除了那位伯任兄有一句成语

所以要成名，还是走艺术道路多快好省，要么从事艺术，要么把自己人生艺术化（多说点有意义的话，做点莫名其妙的事）

我在前面是按时间顺序来排的，东晋一朝的政治军事人物，个人比较喜欢的是祖逖和桓温，感觉最强的是刘裕，最为之叹息的是檀道济。

晋朝在小时候比较有印象的除了祖逖刘琨闻鸡起舞，还有周处，后来读书知道周处被公报私仇害死了，不禁为之扼腕。

王家一门出了两个大书法家，王羲之和其子王献之。在那个讲求风度的朝代，文化人的确是吃香的，只不过晋代文学多是为玄学服务，虽华丽却比较空虚，不太为后人所喜罢了。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-4-22 16:47 编辑 ]

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#33

发表于 2006-4-22 16:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2006-4-22 11:43 发表
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原帖由慕容心于 2006-4-22 08:21 发表
蜀有天险，而前秦则四面受敌。。不可同日而语

前秦的关中地利比蜀差?蜀中守容易,攻出来呢?据关中,进可攻退可守这可是历史证明的,比如秦,西汉,唐.再说王猛当政时,怎么个四面受敌法?桓温正与前燕打的热火朝天,还有哪国对前秦有威胁?

诸位，不要忘记前秦是内部出的问题，泡沫政治啊，只要皇帝一败，那些坐镇各处、伺机已久的家伙们，就一窝蜂地叛乱了，再有十处天险也没用啊。

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#34

发表于 2006-4-22 17:28 资料文集短消息只看该作者

王猛活着也挡不住苻坚统一全国的雄心壮志，淝水之败只能说是壮志难酬。不过淝水之战的准备可能更充足点，胜败未可知。

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#35

发表于 2006-4-22 18:19 资料短消息只看该作者

这场战争从双方力量对比上看，无疑是前秦的赢面大，但苻坚太过自信以至轻敌（到了前线却自己闹出草木皆兵的笑话），君臣上下又不齐心协力（忠心的人都反对，不忠的人都各怀鬼胎），部队协调也不一致（未能在集结后利用绝对优势兵力进行打击）等等，原因很多。

如果前秦成功而变得更加强大，那么即使象慕容垂姚苌等想反，估计也要到苻坚晏驾以后再看形势。

但我总觉得即使前秦能混一宇内，其盛世也不会太长久，它的政治基础太不牢固了，只要有一点挫折就会迅速分崩离析。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-4-22 18:21 编辑 ]

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#36

发表于 2006-4-24 05:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

王猛也反对苻坚的怀柔政策，显然苻坚把自己真当成尧舜了。。。。氐人太少，怎么能驾驭得了中华诸族

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#37

发表于 2006-4-25 09:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-22 16:35 发表
在那个讲求风度的朝代，文化人的确是吃香的，只不过晋代文学多是为玄学服务，虽华丽却比较空虚，不太为后人所喜罢了。

据闻李白是小谢的狂热FANS

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#38

发表于 2006-4-25 10:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-22 16:46 发表

诸位，不要忘记前秦是内部出的问题，泡沫政治啊，只要皇帝一败，那些坐镇各处、伺机已久的家伙们，就一窝蜂地叛乱了，再有十处天险也没用啊。

刘备那边也有马家人，和刘璋后人。这是一个处理问题，谁让他重用这帮人了？各民族共荣也不是这么搞法

PS：坚瞋目叱之曰：“小羌乃敢干逼天子，岂以传国玺授汝羌也，图纬符命，何所依据？五胡次序，无汝羌名。违天不祥，其能久乎！玺已送晋，不可得也。”
苻坚也有民族歧视。

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#39

发表于 2006-4-25 10:10 资料文集短消息只看该作者

王猛才干虽然出众，不过我觉得比诸葛要差一些．

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#40

发表于 2006-4-25 21:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-4-25 09:55 发表

据闻李白是小谢的狂热FANS

指谢灵运？李白本人就是飘渺型的文人，这不足为怪。

而唐朝的散文则转向较务实的风格了。

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-4-25 10:03 发表

刘备那边也有马家人，和刘璋后人。这是一个处理问题，谁让他重用这帮人了？各民族共荣也不是这么搞法

PS：坚瞋目叱之曰：“小羌乃敢干逼天子，岂以传国玺授汝羌也，图纬符命，何所依据？五胡次序，无汝羌名。违天不祥，其能久乎！玺已送晋，不可得也。”

苻坚也有民族歧视。

刘备在内部三个集团的制衡上面下了不少功夫，尤其是倚重其嫡系集团。而苻坚连自己的族人都调开了，做到了真正的近疏远亲，这在任何时候都是最要命的。

而“瞋目叱之”，首先是因面对叛变者的逼迫而处于后悔与愤怒交加的状态，当然要辱骂一番；其次，要说民族歧视，任何民族相互之间都是可能会有的，就算苻坚本人原来没有，他建立的国家把氐人的地位提升到如此一个傲视群族的高度，这也应该会促成其意识中形成至少是不自觉的民族歧视。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-4-25 21:26 编辑 ]

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#41

发表于 2006-4-25 21:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 zmgo 于 2006-4-25 10:10 发表
王猛才干虽然出众，不过我觉得比诸葛要差一些．

关公战秦琼？孔明斗王猛？

不同时代的人在才干上没法比较啊，老兄。得从其业绩及对国家的影响来看。

[ 本帖最后由赛仁贵郭盛于 2006-4-25 21:36 编辑 ]

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#42

发表于 2006-4-26 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 宇文铭 于 2006-4-22 17:28 发表
王猛活着也挡不住苻坚统一全国的雄心壮志，淝水之败只能说是壮志难酬。不过淝水之战的准备可能更充足点，胜败未可知。

有王猛在，谢家叔侄未必是对手的

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#43

发表于 2006-4-26 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由寄奴于 2006-4-13 09:30 发表
历来受民族观念束缚，这些为胡人政权效力的汉人不可能取得多高的历史地位。象石勒的谋士张宾，可说每谋必中，才智不让郭嘉。可惜他效忠的是个胡人皇帝，不是汉人朝廷。虽然和他出身寒门，在晋朝难得重用有关，毕竟 ...

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#44

发表于 2006-4-27 11:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-25 21:34 发表

关公战秦琼？孔明斗王猛？

不同时代的人在才干上没法比较啊，老兄。得从其业绩及对国家的影响来看。

就标题做出感言，仁者见仁，智者见智。确实不好比较，因为人的表现也受当时的时代环境的影响。

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#45

发表于 2006-4-27 22:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 赛仁贵郭盛 于 2006-4-25 21:24 发表

指谢灵运？李白本人就是飘渺型的文人，这不足为怪。

而唐朝的散文则转向较务实的风格了。

谢灵运自称才高一斗，确实是狂放型的

那看看老杜对那一时期文人的评价好了，
庾信平生最萧瑟，暮年诗赋动江关。
清新庾开府，俊逸鲍参军。
随便找了两句，评价还算比较高。似乎第二句又是比李白的
另外至于大名鼎鼎的陶渊明，相信现在仍然有不少拥护者吧。

ps：艺术不仅指文学，文学也不只是散文。顾恺之、王羲之这些人在各自的行业里地位都很不错啊

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#46

发表于 2006-4-29 11:21 资料主页短消息只看该作者

哎说句实话，本来2个时代的人非常难以论优劣。
不过说他过于诸葛是有点过分了。
首先我觉得他们两跟的皇帝不同，一个是绝对信任，一个是从绝对信任到猜忌。
其次对手不同，王猛破30W前燕军是没错，问题是对手主帅是一活宝。如果把诸葛深入南蛮的平乱拿出来做比较，似乎就不具备什么说服力了。再看看诸葛以山地步兵打司马的骑兵来看，虽然没有北伐成功，但绝对可以说军事才华还是卓绝的。
再次地利不同，王猛和诸葛接手主政的时候都可以说是一个烂摊子，不过王猛是在王关中者王天下的关中地区，而诸葛是在偏安一隅的蜀。
最后一点就是身后事的安排上，王猛死前绝对也该非常了解自己的主子的性格，也不过只是说说而已。兴盛的前秦10年而亡。而诸葛安排蒋宛费揖姜维等人的先后接班，弱势的蜀汉缺延续了30年。

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#47

发表于 2006-4-29 17:56 资料主页文集短消息只看该作者

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这就不对了,蜀汉经过夷陵之战之后,损失的军队有关羽的荆州军和刘备入蜀时的军队.几乎没什么精锐剩下.诸葛几乎是重建军队的.而前秦呢?虽经内乱但国中精锐并没有全部丧失.其二关中的战略位置比巴蜀要好的多,进可攻退可守.再说东晋有桓温,军事能力比孙权强的太多.他北伐的打击比东吴的北伐大的多.而前秦则是平稳的恢复国力,坐看两国对掐.这种形势比诸葛好的太多.而且后来前燕君主昏庸,有良将不用结果导致前秦很顺利的就灭掉了它.所以在下认为没有可比性.

前秦早几年刚被桓温打得几乎灭了国，之后就是苻生乱政，然后就是阿坚即位。东晋与燕、秦都是敌国，燕秦之间也是敌国。诸葛接手时再差也不比这差多少，而且东吴内心还是要和的。
至于被王猛打败的慕容评，也不完全是垃圾，早年跟慕容恪慕容垂作战，那也是叱咤风云，至少可以说久历戎行的啦

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#48

发表于 2006-4-29 17:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-4-22 05:37 发表
前秦败于东晋，蜀汉取得荆益。差不多
前秦王猛死后十年而亡，诸葛亮死后蜀汉支持了三十年。孔明似有一日之长

不同啊。三国时尚无甚民族问题；十六国是就成了很难处理的问题了

再说前秦之所以十年而亡，正是因为阿坚没听王猛的话，正体现了王猛的先见之明

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#49

发表于 2006-4-29 18:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容心 于 2006-4-22 08:21 发表
蜀有天险，而前秦则四面受敌。。不可同日而语

前秦西有凉州张氏以及乞伏部、秃发部等部族，东面是前燕，南面是东晋，北面是拓拔什翼健时期鼎盛的代国，真可谓四面受敌

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#50

发表于 2006-4-29 18:04 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-4-25 10:03 发表

刘备那边也有马家人，和刘璋后人。这是一个处理问题，谁让他重用这帮人了？各民族共荣也不是这么搞法

PS：坚瞋目叱之曰：“小羌乃敢干逼天子，岂以传国玺授汝羌也，图纬符命，何所依据？五胡次 ...

那是太恨姚苌了，说的恨话，不能当真吧

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#51

发表于 2006-4-29 18:16 资料主页文集短消息只看该作者

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哎说句实话，本来2个时代的人非常难以论优劣。
不过说他过于诸葛是有点过分了。
首先我觉得他们两跟的皇帝不同，一个是绝对信任，一个是从绝对信任到猜忌。
其次对手不同，王猛破30W前燕军是没错，问题是对手主帅是一活宝。如果把诸葛深入南蛮的平乱拿出来做比较，似乎就不具备什么说服力了。再看看诸葛以山地步兵打司马的骑兵来看，虽然没有北伐成功，但绝对可以说军事才华还是卓绝的。
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诸葛亮深入南蛮平乱，创举是攻心之策，并无多大的军事上的成就；王猛对阵的慕容评军事才能虽不及司马懿，也是沙场老将，不可但以活宝视之。何况王猛跟他的军力相差那么大，最后简直以迅雷不及掩耳之势横扫前燕。并且王猛一生成就又不止于灭燕，军事上的表现的确强于孔明
至于前秦十年而亡，正因违猛节度导致羌和鲜卑的反噬；蜀汉延续三十年，是因为遵循诸葛的政策，此外一方面，没有那么尖锐的民族矛盾，另一方面，司马氏正紧锣密鼓地篡位，也没功夫来打他，也就是说，没有内忧也没有外患

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#52

发表于 2006-4-29 18:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

马儿果然是名副其实王景略迷，为之辩驳不遗余力哈

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#53

发表于 2006-4-29 20:29 资料文集短消息只看该作者

蜀国人口从来没有超过百万，蜀道难以运送粮草，诸葛亮的对手是老谋深算的司马懿。这些都是王猛没有面对的困难。本来两个时代的人就不应该放在一起比较的，这样毫无意义

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#54

发表于 2006-4-29 20:57 资料文集短消息只看该作者

三国到永嘉只有短短几十年，甚至很多人都是三国时生的。冰冻三尺，怎能说三国时尚无甚民族问题，只能说前人处理得好。如果没有八王之乱和成都王颖的拙劣表演，只怕民族问题也未必就彰显吧。
隆中对里也明确提出西和诸戎，南抚夷越。该文用词简略，却专门提出这一点。

让别人听自己的话，是一种很大的本事，至少在下没有

如过坚哥没有那个什么什么的，干什么不骂点别的，比如N姓家奴。不过关于传国玺，不是说冉闵手上就给姓谢的骗走了吗？也不知坚哥哪来的

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#55

发表于 2006-4-29 21:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 桓大司马 于 2006-4-29 18:16 发表
诸葛亮深入南蛮平乱，创举是攻心之策，并无多大的军事上的成就；

至少军事上是成功的吧，据闻唐明皇同志也对这里的南蛮用过兵，结果又据闻是“千万人行无一回”（白居易说的）

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#56

发表于 2006-5-7 13:53 资料主页文集短消息只看该作者

无当飞军好像就是南蛮雇佣军团

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#57

发表于 2006-5-11 12:56 资料短消息只看该作者

其实我更佩服的是符坚，作为一个帝王，有他这样的胸襟和人性化表现的可谓中国历史上绝无仅有的，他对王猛的信任已经到了无以复加的地步，可谓中国历史上君臣和谐的典范。惜哉，符坚。

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#58

发表于 2008-11-15 22:13 资料短消息只看该作者

从天涯上搜到的此帖是由2005-5-19注册的吴钩越剑于2005-5-20 18:07 发于本论坛的，为什么会成为这里的转载帖？

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