赤壁之战 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-4-2 16:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

至于运输问题其实和上面那个相似，也许曹操是分批运输，也许是水陆并进，又或者是刘表的主力战舰比其他战舰要大。谁能去考证这些问题？
所以说“运输问题”只能算一个推论，但没有证据推翻《周瑜传》的记载。

督护七军就是统帅七军吗？呵呵，这个问题似乎不用我解释。

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	燕京晓林


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#32

发表于 2006-4-2 17:33 资料文集短消息只看该作者

三国兄：
看记载：
——《通典》记载：“洞庭湖中三江口有曹由州，曹公兵败之处。”
——《括地志》记载：“巴丘湖中有曹由州，曹公为孙权所败烧船处。”
这里很明显，曹公对孙权，可孙权在合肥，根本没来，由此证明，这里说的是曹军被孙权军击败烧船之地。那么中国战争史的理解我以为比较合理。
由于山阳公载记明确说曹操是顺利走出华容道步行返回，因此不可能再绕道南面很远的巴丘是确定的。
我以为，这关系两点：其一，曹操撤退路线，其二，对郭嘉传的理解。
试想，如果曹操在返回时，没有到巴丘，那么派出张喜就只能是赤壁战前了。所以很有意义。

关于兄所举例子，我以为不妥。
因为，所有记载：从征、从平，都是表示直接跟随在一起，也就是一路。
而于禁则完全可以没有直接跟随曹操，而是走另一条路线来到荆州，这就不能记载从征了。而这也有曹操是走间道进入荆州的证明，则于禁等是走的大道。这样说兄以为还合理吧？

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#33

发表于 2006-4-2 17:42 资料文集短消息只看该作者

兄这种说法是没有道理的。我们能说保障一个军的作战，只要一个人就可以吗？因为这一个人可以反复运输？
分批是完全不能跟上顺流而下，速度很快的大军的；而水陆并进，我也向兄介绍过这一带的地形，大多是长江与云梦的沼泽地带，夏季一片汪洋，冬季就泥泞不堪，兄不会以为这样的地形适合保障大军后勤运输吧？

我不是要推翻周瑜传的记载，而是说大家都误解了周瑜传的记载：
首先，把周瑜说的曹操全国总兵力，理解为荆州的兵力；
其次，又把荆州的总兵力理解为全部开到赤壁前线；
其三，又把明明不在曹操一路的7军也要计算进去。
这样三次错误理解之后，自然得出错误结论：曹操23万大军都由江陵沿江而下。

都督护军，都督代表什么，我不用解释了吧？而且还特别指明这7军。还不够清晰？

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#34

发表于 2006-4-2 17:47 资料主页短消息只看该作者

我也向兄介绍过这一带的地形，大多是长江与云梦的沼泽地带，夏季一片汪洋，冬季就泥泞不堪，兄不会以为这样的地形适合保障大军后勤运输吧？

敢问, 这些资料是来自何处? 不会是新中国成立后的当地地形情况吧?

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#35

发表于 2006-4-2 18:45 资料文集短消息只看该作者

说实话，不愿接你的话，因你文风不行。没有讨论问题的诚意。可惜咱俩同时被评选为最忙碌的家伙！

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#36

发表于 2006-4-2 20:19 资料主页短消息只看该作者

回也罢, 不回也罢. 没要求你, 这个来源问题必定不会是只有我一人会问. 我倒很喜欢找你话题里的一些问题, 因为你的脑袋太好了.

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#37

发表于 2006-4-3 11:51 资料短消息只看该作者

作为枭雄，曹操的选择是有道理的，谁不想尽快统一天下呀。如果是我等，也会做这种选择的吧。
不曾想成就了刘备孙权。
没必要把历史推的那么细致，我们该是以史为鉴呀，看到彼此的得失就可吧。
谈论赤壁战不能是谈论曹操，周郎，诸葛，我倒觉得孙郎是相当重要的人吧。
孙郎亦是一代枭雄呀！

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	老不看三国


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#38

发表于 2006-4-3 11:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

燕京兄，人家记载自然有人家的道理，我们不能“因为他不合理，所以他不存在”就否定了白纸黑字的历史记载，要有证据推翻他。更何况你给连理由也不充分呀。
你说按记载是孙权军就是指孙权，可你刚才自己都说了街亭的“亮军”不是指诸葛亮，而是马谡，那同样的道理怎么到这就行不通呢？这个”孙权“其实指孙权军，难道还要孙权自己去烧乌林？

既然你这么理解“从平”，那《张辽传》可是有“从平”字样的，也就是说张辽是一直跟随曹操，而同时他也和赵俨在一起，说明什么？不用我多说了吧。

《三国志·周瑜传》说得很明白，曹操是“水陆并进”，为什么他只能走水陆？

那你的错就在歪曲了《周瑜传》：
首先，周瑜分析的是曹操南下的兵力；
其次，没有把荆州总兵力开到前线；
第三，把明明和曹操在一起的七军不算进去。

赵俨是不是所谓的统帅，大家其实都明白，再争论也没有意义。我只引一下原文：
“入为司空掾属主簿......太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。复为丞相主簿，迁扶风太守".

即使他后来做了丞相主簿，迁扶风太守，但他当时不是，一个”司空掾属主簿“，有什么资格统帅包括于禁在内的七军？
仅于禁就是”於是录禁前后功，封益寿亭侯.......绍破，迁偏将军.......东海平，拜禁虎威将军".

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	贾图


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#39

发表于 2006-4-4 01:57 资料主页文集短消息只看该作者

首先明确一下什么是机动兵力？机动兵力就是可以在战时集结在主攻击或主防守方向的兵力。而并不是像今日一般，各大军区平均分配完了以后的快速反应部队。

其次我们再来看下刘表去世前的十万兵力是如何分布的。后来曹操控制江陵襄阳，那投降的七八万自然是指江陵襄阳的所驻士卒。刘琦的江夏万余人。可见剩下的荆南那四郡在战时留驻的兵力极少，差不多一万人。也就是说，刘表把自己的主力9万人全部集结在了战争前线，只留了1/10的兵力在后方。刘表可以，孙吴为什么不可以？把1/6~1/7的万余兵力放在地方，5万主力集结在前线，这是很合理的事情。

第三，有个事情要澄清下，山越的确是祸害，孙吴也经常前去剿灭。但剿灭归剿灭，留守的兵力从来不多，每次发生叛乱，基本上兵力都是山越占优势（孙吴这边一般会是五千左右）。所以说什么因为山越牵制，而会让孙吴不敢倾巢出动是不成立的。

第四，我认为孙权要兵权还有一点是出于他性格中的好战心，当时他自认已有些军事本领，作为主公应领一军。等周瑜一死，他就开始尝试提全军攻打合肥，那时的孙权已认为自己是一位成熟的统帅了。孙权虽然预备周瑜还就，但并不等于这就不是一场生死攸关的决战。孙权也没做什么持久战的打算，全部家底都在这了，长江天险已共之，逃也逃不了，还是要“决”的。

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#40

发表于 2006-4-4 02:10 资料主页文集短消息只看该作者

都督护军，护军主职，都督兼职，前面的修饰后面的。护军都是这样的。

“护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。”
——所谓的都督护军，史中的这个“护”字也突出了他的主要职能。如果这里用督，那就是统领了。乱世的官职，特别是护军确实比较乱，也确实有特例。比如周瑜的中护军就和赵云的中护军不一样，权利大的多。通过前后记载我们可以了解到周瑜能统领节制各将，赵俨有这方面记载么？没吧？

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#41

发表于 2006-4-4 16:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

机动兵力没有异议。
刘表的核心就在襄阳、江陵，而孙权的核心在吴会。

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#42

发表于 2006-4-5 01:57 资料文集短消息只看该作者

三国兄：
不大明白你第一段话呀。我推翻指什么？水陆并进？我没有推翻，而是认为理解不同。
巴丘烧船？我也认为孙权是指孙权军，那么对应的曹公自然是指曹公军啦。故不证明曹操返回时到巴丘。
张辽的从平来源？我没找到，请指教！
——时荆州未定，复遣辽屯长社。临发，军中有谋反者，夜惊乱起火，一军尽扰。辽谓左右曰：“勿动。是不一营尽反，必有造变者，欲以动乱人耳。”乃令军中，其不反者安坐。辽将亲兵数十人，中陈而立。有顷定，即得首谋者杀之。（张辽传）
好象看不到有从平荆州记载。有从征袁尚於柳城。

那咱们从周瑜原话看起：
——江表传曰：及会罢之夜，瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。
这里很清楚，后面的以实校之，是针对前面的言水步八十万。而兄也认同今治80万，是总兵力而不是到荆州的兵力。因此23~24万的分析，是曹操当时的全国总兵力。

即使说24万是来到荆州的兵力，那么荆州的所有兵力都要开去赤壁吗？也是完全不可能的。

7军不与曹操在一起是很明显的，除非你从张辽传里找到从平荆州记载！

这个太正常了，诸葛亮死后，杨仪是什么？长史，加绥军将军。凭什么指挥包括前军师征西大将军假节的魏延等大将？道理一样，杨是诸葛亮的心腹。

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#43

发表于 2006-4-5 02:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2006-4-4 02:10 发表
都督护军，护军主职，都督兼职，前面的修饰后面的。护军都是这样的。

“护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。”
——所谓的都督护军，史中的这个“护”字也突出了他的主要职能。如果这里用督，那 ...

怎么没有？请看：
——以俨为关中护军，尽统诸军。——这还说的不够清楚，尽统诸军呀，包括平难将军殷署。

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#44

发表于 2006-4-5 08:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

张辽从平文中已写：庾信的《哀江南赋》中提到：“张辽临于赤壁，王浚下于巴丘”。

“水陆并进”我没有看出不合理，另外孙刘追曹操也是水陆并进，见《刘备传》：先主与吴军水陆并进，追到南郡；《周瑜传》也是：操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下。

周瑜在向孙权汇报面临的处境，自然是面临的敌人，“治水军”自然是用于侵略江东的部队，如果是包括北方的全部兵力他都治成水军干什么？

赵俨的职务说白了其实就是早期的“校事官”的雏形，这么说很明白了吧？

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#45

发表于 2006-4-5 09:46 资料主页文集短消息只看该作者

和和，终于加精啦，这种好文不加精会打击原创写手的积极性啊。

“以俨为关中护军，尽统诸军。”——且不说这已经是破马超后的事情了，那5千人也是殷署督领的。我们再看下这殷署后来随徐晃南下支援曹仁时赵俨是做什么的吧，“俨以议郎参仁军事南行”，还是没兵权。

由于曹操一早就奉天子，所以官职分配还是很严格的。像夏侯渊那种有兵权的护军，必然是担任XX将军在先，护军是个兼职增加了一个权利而已。

[ 本帖最后由贾图于 2006-4-5 09:47 编辑 ]

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#46

发表于 2006-4-6 21:55 资料主页短消息只看该作者

曹操南下部队应该多数都到了赤壁，水土不服得瘟疫的也以他们为主，江南冬季寒冷潮湿的天气北方人通常不习惯。

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#47

发表于 2006-4-21 09:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑谈三国 于 2006-4-6 21:55 发表
曹操南下部队应该多数都到了赤壁，水土不服得瘟疫的也以他们为主，江南冬季寒冷潮湿的天气北方人通常不习惯。

得瘟疫的应多为北军，战死的多为非嫡系。曹操此战损失不会太小，但考虑到没有崩溃的迹象，说明曹军远多于联军。

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#48

发表于 2006-4-21 09:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-4-21 09:40 发表

得瘟疫的应多为北军，战死的多为非嫡系。曹操此战损失不会太小，但考虑到没有崩溃的迹象，说明曹军远多于联军。

我觉得没崩溃的主要原因是部队训练度高，感觉汉末大小势力中，曹操的部队总体的训练度最高。

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#49

发表于 2006-4-21 09:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

也有这个因素，另外曹操在撤退时用了比较严酷的命令。公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。
这些非嫡系真是惨呀，不过不是这样曹操等人估计也跑不了。

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#50

发表于 2006-4-21 09:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-4-21 09:47 发表
也有这个因素，另外曹操在撤退时用了比较严酷的命令。公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。
这 ...

好象自古有这个问题，嫡系就是儿子，非嫡系也就和狗差不多。
而演绎到极致的当数蒋光头了！

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#51

发表于 2006-4-21 09:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈，说得好，老蒋抗战时曾借助抗战排斥异己，到了解放战争时解放军秋风扫落叶，国军成军、成师的建制投降，就是因为在老蒋那憋气。
有人说老蒋：“私心多于公心，家事重于国事”，很有道理。

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#52

发表于 2006-4-21 14:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-4-21 09:56 发表
哈哈，说得好，老蒋抗战时曾借助抗战排斥异己，到了解放战争时解放军秋风扫落叶，国军成军、成师的建制投降，就是因为在老蒋那憋气。
有人说老蒋：“私心多于公心，家事重于国事”，很有道理。

借助抗战排斥异己与国军成军、成师的建制投降之间存在一定矛盾关系吧？既然排斥后自然就是亲信了！

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#53

发表于 2006-4-21 15:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

川军、两广、西北、东北军，名义上都是国军，老蒋杀不完呀。

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发表于 2006-4-21 16:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xudch 于 2006-4-21 14:23 发表

借助抗战排斥异己与国军成军、成师的建制投降之间存在一定矛盾关系吧？既然排斥后自然就是亲信了！

抗战的时候，老蒋长期把非嫡系的拉上去消耗，等人家部队差不多了就撤消番号，
看看西北军东北军在抗战开始和结束后的实力就知道了。
其他军阀当时都有自己地盘，死了人就补充，西北东北军地盘丢了，部队也越打越少，老蒋根本不给补充。
他自己的嫡系就一直扩大。
至于装备，更不要说了！

到了解放战争，那些非嫡系一被包围或者策反就投降！

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发表于 2006-4-26 10:39 资料文集短消息只看该作者

三国兄：
那是《哀江南赋》，是文学，不是历史记载呀，我们总不能根据苏东坡的文学证明赤壁在黄州吧？

这里的刘备和周瑜水陆并进很好理解呀，有陆军跟随曹操走华容道追击，这自然是陆；而水军不能走华容，只能沿江追到江陵，这就是水。

难道曹操自吹有水军80万，会有人相信？孙权还是周瑜等大臣？要知道前一年，曹操还没有一个水军呢？这里曹操的意思很清楚，就是说训练的80万大军，都可以用于南方作战，当然实际不可能都来南方。

如果没有都督2字，你这样说也可以，但是都督不是“校事官”的雏形。难道周瑜、程普也是“校事官”？不能成立吧？

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#56

发表于 2006-4-26 10:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由贾图于 2006-4-5 09:46 发表
和和，终于加精啦，这种好文不加精会打击原创写手的积极性啊。

“以俨为关中护军，尽统诸军。”——且不说这已经是破马超后的事情了，那5千人也是殷署督领的。我们再看下这殷署后来随徐晃南下支援曹仁时赵俨是 ...

这种论点有些奇怪呀！后面有过没有兵权的职务，难道就能证明此前的职务都是没有兵权的？这可不是现在，官位只能升不能降呀。

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#57

发表于 2006-4-26 10:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-4-26 10:39 发表
三国兄：
那是《哀江南赋》，是文学，不是历史记载呀，我们总不能根据苏东坡的文学证明赤壁在黄州吧？

这里的刘备和周瑜水陆并进很好理解呀，有陆军跟随曹操走华容道追击，这自然是陆；而水军不能走华容，只能 ...

那有没有文学记载说曹操没带大军到赤壁？
我汗一下，那个水陆并进就说得曹操进军时，可以翻一下《三国志》。
我没说“督”就是校事官的雏形，只是说赵俨的职务是，过一段我会有篇专门写曹魏校事官的文章。

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#58

发表于 2006-4-26 11:38 资料文集短消息只看该作者

三国兄：
既然我们不要用文学作品来证明历史，何必要找文学再来证明曹操到赤壁的兵力呢？看历史不是更好？

更正一下，应说是曹军水陆并进才对。晋平吴可以分兵6路，曹操为何不能分兵2路呢？

期待大作。不过都督不会是什么校事官，应是不错的。总不能因为赵俨担任过都督护军，就把都督的性质改了。

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#59

发表于 2006-4-26 11:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

《三国志·周瑜传》：今操得荆州，奄有其地，刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下，此为长江之险，已与我共之矣。

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#60

发表于 2006-4-26 12:00 资料文集短消息只看该作者

蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江。——这没有疑问。
但是：兼有步兵，水陆俱下，——是出自：操得荆州，奄有其地，那么，章陵自然也属荆州。

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