千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#31

发表于 2006-3-13 13:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操东线军团动员了但并没有投入战场，这些部队仍然属于机动部队。就好比收回的拳头，向哪个方向挥动都可以。
夏侯渊军团的损失主要是指挥官，军团主力并未受损。

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	万人刀

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#32

发表于 2006-3-13 15:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由慕容燕然于2006-03-13, 13:32:06发表
曹操东线军团动员了但并没有投入战场，这些部队仍然属于机动部队。就好比收回的拳头，向哪个方向挥动都可以。
夏侯渊军团的损失主要是指挥官，军团主力并未受损。

千里调动敌军,正是隆中对的目地之一.

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	匡匡匡 (D‧king、王牌公關= =+)

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#33

发表于 2006-3-13 15:20 资料短消息只看该作者

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原帖由Hawk_cn于2006-03-12, 11:28:08发表

蜀汉怎么能叫赖过荆州？

拿事实说话！赤壁后江夏归孙氏，南郡属刘备，双方扯平，同时江南四郡尽属刘备，荆州旧吏多数附之，难道荆州还是孙氏的？还需要借？

所谓借，至多算以刘备的半个江夏换了孙权的半个南郡。借荆州一说完全是孙氏炮制出来的笑话，掩盖他们屡次背盟的小人之举。不知为什么有人偏就听之信之。

要說荊州屬於誰
本來就屬於劉表跟劉琦的
再怎麼說也是劉家的
江東孫氏只是被這塊肥沃的土地沖昏頭了
有時人為了想要得到的東西會不擇手段去得到它呀

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	智狼

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#34

发表于 2006-3-13 16:32 资料短消息只看该作者

荆州已经被曹操占领了一段时间,还能说是刘表家的吗?南郡是周瑜从曹操手里夺过来的,被刘备以地少不足养兵而借去。

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#35

发表于 2006-3-13 17:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由匡匡匡于2006-03-13, 15:20:22发表

要說荊州屬於誰
本來就屬於劉表跟劉琦的
再怎麼說也是劉家的
江東孫氏只是被這塊肥沃的土地沖昏頭了
有時人為了想要得到的東西會不擇手段去得到它呀

州牧不得世袭……

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#36

发表于 2006-3-13 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由万人刀于2006-03-13, 15:07:24发表
千里调动敌军,正是隆中对的目地之一.

给个出处吧。

另，要弄清楚的是孙权向曹操示好在先曹操调动东线守军在后。所以在实战中孙权趁曹操东线空虚北上的假设根本不成立。
还有一个值得注意的问题就是在徐晃击败关羽时曹操还没到摩陂，东线抽调的部队也没到摩陂。可见曹操的东线部队无论调动与否都不会影响战局的发展。

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#37

发表于 2006-3-13 17:48 资料主页短消息只看该作者

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原帖由慕容燕然于2006-03-13, 13:32:06发表
曹操东线军团动员了但并没有投入战场，这些部队仍然属于机动部队。就好比收回的拳头，向哪个方向挥动都可以。
夏侯渊军团的损失主要是指挥官，军团主力并未受损。

夏侯渊军团每守损曹操还何必千里增兵前来参战呢? 只能说还没有损失怠尽罢了, 这一仗打了两年, 夏侯渊死到曹操到来前刘备又破关强攻各处曹军. 曹操在关羽发动战争前尚一直停留在长安, 可见汉中一战夏侯渊军团断然不会"主力未受损伤"这么恐怖吧?

东线的部队虽然未投入战斗, 但是面对三线进攻, 荆, 陇双失利的局面, 又来回奔了2回千里路途, 而且夏侯大哥明显8是什么好的统帅哦.

曹操不会必定一败涂地, 但是局面很被动是难免了.

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#38

发表于 2006-3-13 18:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

对手是刘备，曹操自然要来支援。而且刘备几乎是倾益州之所有而来，仅凭借夏侯渊军团肯定是无法应付。

《张郃传》有记载：“当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。”
虽然《刘备传》有记载“大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”但曹操的《军策令》为《张郃传》的记载做了佐证，因此我才有夏侯渊军团主力未受损失的判断。

前面说了曹操敢于调动东线部队是有外交保障的。曹操在外交上的胜利为自己获得了更大的战略空间，反而是化被动为主动了，兵法不是说过“上兵伐谋”么。

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#39

发表于 2006-3-13 20:11 资料主页短消息只看该作者

肃兄, 曹操的军令册和张合传只证明了渊军未受重大损伤, 却非主力未受损伤. 而有记载表明, 张合只以数千兵马死守刘备率万余人的猛攻, 可见刘备斩夏侯渊及益州刺史等这里已足够证明夏侯渊原部人马是伤亡甚重了.

孙权真正出兵是在老曹调动兵马之后, 孙权要玩阴的曹操也只能再跌一次眼睛而已. 且吕蒙袭荆的兵力只万余, 再加其他各部去迅速控制荆州诸地的部队算起来给他3万已经是很多了. 不见得孙权堆了很多兵在攻打荆州这一块上.

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#40

发表于 2006-3-13 20:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

渊军、渊主力。
如果渊主力受到重创渊军会不受重创么？一支部队的主力遭受重创是什么后果想必不用我多说。 “大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”显然是同一场战斗发生的事，而曹操《军册令》对这场战斗描述得比较详细，这场战斗曹操军最多损失主帅和400士兵（可能还有益州刺史赵颙）。

任何战术都是为战略服务的。用一万人也好用一千人也好，这时孙权的一切筹划已经开始为占领荆州服务。既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。

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#41

发表于 2006-3-13 21:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由慕容燕然于2006-03-13, 17:35:28发表
给个出处吧。

另，要弄清楚的是孙权向曹操示好在先曹操调动东线守军在后。所以在实战中孙权趁曹操东线空虚北上的假设根本不成立。
还有一个值得注意的问题就是在徐晃击败关羽时曹操还没到摩陂，东线抽调的部队也没到摩陂。可见曹操的东线部队无论调动与否都不会影响战局的发展。

徐晃只是解了襄樊的围,优势还在关羽军的手里.关羽虽败但从徐晃传看并没大损．曹军虽胜但襄樊粮尽，战船尽没，也没什么优势．关羽大军回屯汉水以南，用水军之利隔绝汉江，襄阳仍在关羽的手臂范围之内．如果没有孙权的偷袭
关羽军和曹操军势必成为削耗战，那么关羽就成功的把曹操牵制在荆州．如果这时刘备，或孙权有所动做的话曹操就倒大霉了．

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#42

发表于 2006-3-13 21:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

徐晃与关羽相持只是前线战局，别忘了摩陂即将驻扎东线调来的预备队，而关羽则没有能够再投入的兵力。这时候再如果已经晚了，孙权早就将矛头指向荆州。
非要进行假设的话我只能假设关羽若胜徐晃也许孙权还会在袭合肥还是荆州之间动摇，可惜关羽输了。

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#43

发表于 2006-3-13 21:44 资料主页短消息只看该作者

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非要进行假设的话我只能假设关羽若胜徐晃也许孙权还会在袭合肥还是荆州之间动摇，可惜关羽输了。

即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。关羽就是因为这个才输的.

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#44

发表于 2006-3-13 22:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

未免太小看徐晃也未免太小看关羽了
“羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”
“贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”

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#45

发表于 2006-3-13 22:13 资料主页短消息只看该作者

关羽只有半州之力要多留后备防御孙权，还要分兵围襄阳等地兵力分散．徐晃本在阳陵陂被关羽军压制，曹操谴徐商、吕建增援徐晃，徐晃兵力大盛攻下打蜀军所住守的堰城．徐晃仍不敢妄动，后来曹操又谴殷署、硃盖等十二营增援现在的徐晃兵力已接近关羽全军的兵力，局部兵力更是远远超过关羽．再打不赢,那徐就太肉脚了.

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#46

发表于 2006-3-13 22:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

关羽也增兵了。
在襄樊前线徐晃兵力两万左右，关羽兵力三万左右。关羽分兵围城、阻援，而徐晃则是集中兵力作战。这才导致徐晃局部兵力远远超过关羽，这是徐晃的能耐。

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#47

发表于 2006-3-13 22:37 资料主页短消息只看该作者

算他能耐,但还是因为关羽是孤军奋战,兵力不足.

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#48

发表于 2006-3-13 22:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由万人刀于2006-03-13, 22:13:53发表
关羽只有半州之力要多留后备防御孙权，还要分兵围襄阳等地兵力分散．徐晃本在阳陵陂被关羽军压制，曹操谴徐商、吕建增援徐晃，徐晃兵力大盛攻下打蜀军所住守的堰城．徐晃仍不敢妄动，后来曹操又谴殷署、硃盖等十二营增援现在的徐晃兵力已接近关羽全军的兵力，局部兵力更是远远超过关羽．再打不赢,那徐就太肉脚了.

关羽在被孙权与陆逊麻痹后，就放心北伐，并没有对孙权有戒心，不存在多留后备防御孙权。

既到，羽围仁遂坚。余救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。
即使徐晃到了阵地，兵力还是不足解围，何来兵力大盛之说？再者，徐晃兵力就两万多一点，而关羽兵力是多少还没定论。

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#49

发表于 2006-3-13 22:47 资料主页短消息只看该作者

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。看到没稍撤兵.
关羽率军号称三万入益阳，争三郡，或可为证。时刘备率益州兵五万下公安，羽军后备无虞，当倾巢而出，犹为号称，可见其主力尚不满三万。

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#50

发表于 2006-3-13 22:49 资料主页短消息只看该作者

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徐晃兵力就两万多一点，而关羽兵力是多少还没定论。

兄的这个两万多一点从何而来.

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#51

发表于 2006-3-13 22:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

徐晃兵力两万左右、关羽兵力三万左右、曹仁在樊城内也只有数千人，怎么算都是关羽在局部兵力占优。关羽的部队是荆州精锐、徐晃的部队是新老兵混合、曹仁的部队基本精疲力竭，论战斗力关羽的军队绝对要占优势。

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#52

发表于 2006-3-13 22:58 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由万人刀于2006-03-13, 22:47:25发表
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。看到没稍撤兵.
关羽率军号称三万入益阳，争三郡，或可为证。时刘备率益州兵五万下公安，羽军后备无虞，当倾巢而出，犹为号称，可见其主力尚不满三万。

稍撤兵的“稍”没明确指多少。
关羽率军号称三万入益阳离北伐的时间已经很远了，中间还隔着与乐进对峙青泥等战役，有没有补充兵源也不清楚，不足为证。

QUOTE:

兄的这个两万多一点从何而来.

没实据，凭“余救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。”与徐晃传等的分析。

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#53

发表于 2006-3-13 22:58 资料短消息只看该作者

徐晃得到的援军就有两万了

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#54

发表于 2006-3-13 23:00 资料主页文集短消息只看该作者

徐晃得到的援军两万不到，估计一万六七千人。

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#55

发表于 2006-3-13 23:05 资料主页短消息只看该作者

朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.

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发表于 2006-3-13 23:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-13, 23:05:03发表
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.

这个考证太搞笑了，根本站不住脚，再多也不可能这么离谱。十二营是什么概念？想听听这教授的解释。

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#57

发表于 2006-3-13 23:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

关羽率军号称三万入益阳离北伐的时间已经很远了，中间还隔着与乐进对峙青泥等战役，有没有补充兵源也不清楚，不足为证。

与乐进对峙青泥是什么时候,三万入益阳是什么时候.建安二十年还远.

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发表于 2006-3-13 23:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-13, 23:05:03发表
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.

　⑧《三国志·徐晃传》：太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。
　　
　　　　案：朱大渭教授以《赵俨传》载，殷署营五千人，考证十二营当为六万人。然检阅俨传，载文如下：太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。
　　
　　　　故知，该五千人非殷署一人所统。
　　
　　　　又，俨传续记：太祖遣将军刘柱将二千人，当须到乃发遣，而事露，诸营大骇，不可安喻。
　　
　　　　故知，该五千人分为诸营，非一营，朱教授所言有误。
　　
　　　　复检《英雄记》：顺为人清白有威严，不饮酒，不受馈遗。所将七百馀兵，号为千人，铠甲斗具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。
　　
　　　　高顺所督乃精选之卒，编制当少于常营，而号千人，故知，汉末一营，常制当千人以上，殷署等十二营当为万余人。

不是连这篇文章都不相信徐晃兵力有七八万么？

要知道夏侯惇镇守的东线兵力总共加起来不过十二三万人。

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#59

发表于 2006-3-13 23:15 资料主页短消息只看该作者

呵呵老杨和中国社会科学院历史研究所研究员、中国魏晋南北朝史学会会长朱大谓我该听谁的?

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#60

发表于 2006-3-13 23:17 资料主页文集短消息只看该作者

青泥的顺序没搞清楚。

QUOTE:

案：朱大渭教授以《赵俨传》载，殷署营五千人，考证十二营当为六万人。

这位朱教授可能没搞清楚“营”的概念。要找出例子反驳并不难。

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