康雍乾盛世：中国史学界最无耻的谎言 - 炎黄春秋


	oblivion

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#31

发表于 2006-2-28 18:45 资料短消息只看该作者

呵呵，楼上的筒子，有爱国忧情是好事，但是这里MS不像抒情的地方啊，我们在讨论的是到底历史上是不是客观存在这么一个“盛世”，并没有说它该不该存在啊，至少俺没有说过“清朝不该存在”这样的话吧

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#32

发表于 2006-2-28 18:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由klause于2006-02-28, 18:27:35发表
清朝的数字最后是盐课，海关等等新税比较多，故收入较多，同治年间岁入在八千万左右。
西班牙白银自崇祯年始大量流入中国（为此在菲律宾中国和西班牙还打了一仗--非官方的私斗），使得广州最后作贸易统一以墨西哥银元为通货。

同治年的海关税实在是有点... 被人家这么打了一顿还是有点好处的...
阁下说明末中国和西班牙干过一架，愿闻其详啊，以前只知道郑一官曾经痛扁过西班牙的马尼拉总督部队

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	crayfish

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#33

发表于 2006-2-28 18:51 资料文集短消息只看该作者

莫非楼上认为一个伟大的朝代被一个一贯无能的朝代统治了数百年,而且那些同样伟大无比、富有创造力的人民也（多数）都乐于接受这么一个无能的朝代的统治是正常和合理的事情？盛极而衰这种浅显的道理都不用承认了吗？

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	oblivion

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#34

发表于 2006-2-28 18:53 资料短消息只看该作者

楼上的筒子，存不存在“康乾盛世”跟清朝是不是无能难道是一码事吗？历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世”，难道其他朝代都很无能了吗？

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	oblivion

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#35

发表于 2006-2-28 19:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由klause于2006-02-28, 18:22:48发表
大内的银子是不能动万历的抠门谁都知道的，故朝鲜一仗近800万打光了一半藩库，以及大部分国库。

阁下可以到北京第一历史档案馆查明万历五年到十五年的大内金花银账本。

咸丰年的2两一石粮价是哪里的？是海运价还是漕运价？还是晋商粮号的价？要知道这会正是农业崩溃闹太平军的时候，忙着弄海关税呢，粮食价格谁定？

PS：明朝为啥隐匿妇女？

刚去查了一下《清史稿》，发现是我记错了，在这认个错
关于清代征收米粮的价格，相关段落列如下：
“自乾嘉以来州县徵收钱粮多私行折价一石有折钱至二十千者咸丰中胡林翼始定核收漕粮每石不得过六千钱其后山东亦定每石收钱六千江苏定每石年内完者收四千五百年外收五千江西收钱三千四百河南每石折银三两安徽二两二钱”
乾隆全盛时期的岁入应该是“岁徵银二千九百九十馀万两粮八百三十馀万石”

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	klause (棋博士)

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#36

发表于 2006-2-28 19:13 资料文集短消息只看该作者

ok

根据布赛尔和罗伯逊《菲律宾群岛》记载：

葡萄牙取得澳门后，西班牙也想有一个类似的港口和明朝作买卖。 1574年，中国福建舟师的官员追缴海盗林凤和李马奔---这2个人已经在马尼拉经营多年，是第一代开拓者。恰巧当时西班牙在不知情的时候也袭击了马尼拉，而中国水师指挥官王望高则受到有求于明朝的西班牙人的热情款待，故2方互相利用，西班牙派了一个叫拉达的使者使团到了福建准备进京，而中国则希望利用西班牙剿灭海盗。

不想林氏海盗挖了一条水道突破了西班牙人的包围，带领30多条船跑到台湾海峡福建一带骚扰，故明朝对拉达使团十分冷淡，而西班牙人也觉得中国人太盛气凌人。在谈判破裂后，西王菲利II在1571年西班牙占领菲律宾后一直准备征服中国一个城市作为贸易港，但由于中国移民大量不断在东南亚涌入且生意做得很好，1601年流入中国的白银为90多万比索。所以西班牙人对殖民地菲律宾十分头疼。

1602年，根据张宜的建议，万历的矿务税收中官在菲律宾机宜山开矿为皇帝增加收入，这引起了西班牙人的警觉。此地位于吕宋的甲第米。因为1593年西班牙当地总督被一名中国护卫杀死，故西班牙开始搜查当地所有华人村社的武备，林凤舰队也出来继续袭击西班牙军队，故1603年到1605年，菲律宾中国移民和西班牙军队打了2年仗，一直到崇祯初年，被击败的中国人才在八打雁稳定住阵脚，双方相持。中国共损失15000多人，兵部由此开始下令“驱内洋红夷”，但是随着内乱和边事一直没有执行，而海盗至今还在猖獗，菲律宾的中国商人和移民和日本，西班牙继续在马尼拉开始做生意，1632年，流入中国的白银达200万比索。

打字的哦

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#37

发表于 2006-2-28 19:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-02-28, 18:53:30发表
楼上的筒子，存不存在“康乾盛世”跟清朝是不是无能难道是一码事吗？历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世”，难道其他朝代都很无能了吗？

您既然有了后面的结论“历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世””，何必还来论证前面的“不存在“康乾盛世””呢？是不是有点多此一举呢？

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	oblivion

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#38

发表于 2006-2-28 19:19 资料短消息只看该作者

哦，原来说的就是林凤和马尼拉屠杀的事啊，明白了...其实那次不该算“私斗”，西班牙人是殖民地正规军，中国人则是几万移民和商人

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#39

发表于 2006-2-28 19:20 资料短消息只看该作者

赵云就是鞑子朝垂青才得以进入武侯祠的

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#40

发表于 2006-2-28 19:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-02-28, 19:18:44发表
您既然有了后面的结论“历史上除了唐代其他朝代都没有“盛世””，何必还来论证前面的“不存在“康乾盛世””呢？是不是有点多此一举呢？

看不明白阁下的意思啊... 历史上除了“康乾盛世”就是“开元盛世”，现在这个帖子是在搬资料出来证明康乾到底算不算“盛世”，我说的话哪里有问题了？

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	crayfish

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#41

发表于 2006-2-28 19:36 资料文集短消息只看该作者

首先，关于盛世的概念，我想大家的观念需要先统一，是只有开元盛世那样的才算盛世呢？还是比如像文景之治、贞观之治这样的就可以算是盛世了。否则如果直接就说不如唐时，所以就不算盛世，那我相信没人会反对，没几个中国人会以为清朝堪比唐朝的。但原文的目的更像是在论证清朝相对于明朝（甚至中后期）都不如。

至于楼上的，无论是盛世怎么理解，你那种在逻辑上叫以因为过，是错误的论证方法。可能你对历史更为爱好，但是本人其实是对逻辑更为爱好，对于清朝
本无任何好感，只是从逻辑上认为，一个朝代如果前期都不能取得一定的成就的话，是不可能统治很长时间的，何况清朝当时还算是异族。

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#42

发表于 2006-2-28 22:53 资料短消息只看该作者

精彩妙文，值得一看！！！！！

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	吳下阿蒙

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#43

发表于 2006-3-10 13:20 资料主页短消息只看该作者

盛世?别说笑了!看看满清篡改史书的行为就知道了,无非是为了污蔑前朝而往自己脸上贴金而已.有的人还活在"他们用武力征服了我们,我们却用文化征服了他们"的意淫中.正如鲁迅先生所说:做了奴才还以为自己是主子.

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#44

发表于 2006-3-10 13:39 资料短消息只看该作者

我看改史书是统治阶级的通病，到今天也一样。

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	寄奴

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#45

发表于 2006-3-10 13:45 资料短消息只看该作者

我也反对康乾盛世的提法，当时的情况和现在一样，主要还是生产力恢复，
政治文化科学的发展，都差得远呢。
讲康乾盛世就是让人民安于现状，让奴性精神得以延续。

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#46

发表于 2006-3-10 13:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-02-28, 18:42:28发表
不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝被清朝灭掉了。
即便是明朝再伟大，可不也是为他人做嫁衣裳吗？
因为清朝末期的腐败和无能，而殃及前期和鼎盛期的作为，那么我请问，我们汉族被这么一个无能的民族和朝代统治了那么久，而且后来如果不是外族入侵也未必就能转变过来，那么我们汉族是不是更无能呢？

与其去埋怨前朝的无能与腐败，不如抓住现在，认清现在国际形势和国内现状，再怎么回味，那个天朝上国的时代已经过去了，而且，相当一段时间内，也看不到再次出现的曙光。

明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。故他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵

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#47

发表于 2006-3-10 14:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

满清的人根本不能放开眼界，连国内一点文字都要整肃，何况去放眼世界？康乾盛世之时，中国早已远远落后于世界。自己愚蠢了还不自知，这就是最可笑的地方！

一天到晚自卑心理作祟，这样的王朝，能有什么前途？

所谓康乾盛世根本就没有什么可圈可点之处，玉米来了，人头税没了，隐性人口浮现出来了，对内平定了一点内乱，对外畏畏缩缩地和一点点小俄毛子磕了一下，还有什么值得炫耀的？倒是吏治腐败远胜过现在，人民愚蠢冠绝古今，皇权又被集中，政治制度上大倒退，而马嘎尼一来就看到了遍地的乞丐，再看中国的军队，深笑其落后，还自信到让福康安参观带来的英军。

中国在康乾盛世的余威之下，终于陷进万劫不复的无底深渊！

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#48

发表于 2006-3-10 20:05 资料短消息只看该作者

二月河的康熙大帝到时把康熙描绘成一代令主
个人认为，小说不可全信
但当时清朝刚入关，康熙的文治和武治却是前无古人，后无来者

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	悼红狐


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#49

发表于 2006-3-10 20:21 资料主页文集短消息只看该作者

明帝确实很有个性，很具有现代意识

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#50

发表于 2006-3-10 22:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-27, 22:31:29发表
从人民生活来看，说是盛世不为过，但在政治，文学，科技等发面也确实可以说是中国历史最黑暗的时期。

这个也未必，我觉得中唐的百姓日子都未必比他差
不控制人口（当然也是医学水平提高），人口疯长，素质下降
什么火耗归公，只不过7养肥了财政，苦了百姓，把火耗合法化

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#51

发表于 2006-3-10 22:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-10, 14:47:30发表
满清的人根本不能放开眼界，连国内一点文字都要整肃，何况去放眼世界？康乾盛世之时，中国早已远远落后于世界。自己愚蠢了还不自知，这就是最可笑的地方！

一天到晚自卑心理作祟，这样的王朝，能有什么前途？

所谓康乾盛世根本就没有什么可圈可点之处，玉米来了，人头税没了，隐性人口浮现出来了，对内平定了一点内乱，对外畏畏缩缩地和一点点小俄毛子磕了一下，还有什么值得炫耀的？倒是吏治腐败远胜过现在，人民愚蠢冠绝古今，皇权又被集中，政治制度上大倒退，而马嘎尼一来就看到了遍地的乞丐，再看中国的军队，深笑其落后，还自信到让福康安参观带来的英军。

中国在康乾盛世的余威之下，终于陷进万劫不复的无底深渊！

我也在图书馆看到一个英国人的传记，记述当时一个英国人随着来到中国的见闻

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#52

发表于 2006-3-11 01:18 资料短消息只看该作者

但是即使是对于为其所用,甘心效命的汉人,如周培公,用完后则弃之如蔽履.

服了周培公什么时候变成历史人物的阿??

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#53

发表于 2006-3-11 03:16 资料主页文集短消息只看该作者

明末的几位皇帝备受批评，明清两代二十四帝同居一宫，贬明可以说无形中抬升了清帝的正面形象，这是不公平的。如正德皇帝此人，他第一个打破每日必朝的制度，在他的率领下明朝可是痛击过北元，怎么说也算是给土木堡一役挽回点面子，不过因为情性肆意些，便被认作异端，不但正史多有贬黜，就连民间也诽谤不绝。在我看来，他算是很有个性的人物，在死气沉沉的明朝中后期，很是耀眼。反观满清倒是有一两位所谓的弘才大略的皇帝，可惜比明帝还不懂时务，康熙算是最开明的，但见识太浅；光绪算是有见识的，却又懦弱无能。有清一朝所谓盛世背后实在比明朝还不堪回首。

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#54

发表于 2006-3-11 19:20 资料短消息只看该作者

封建社会的回光返照

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#55

发表于 2006-3-11 19:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风の幻影于2006-03-11, 1:18:11发表
但是即使是对于为其所用,甘心效命的汉人,如周培公,用完后则弃之如蔽履.

服了周培公什么时候变成历史人物的阿??

图海用幕客周昌策，招辅臣降。昌，字培公，荆门诸生。好奇计。佐振武将军吴丹有劳，以七品官录用。图海次潼关，以策干之，客诸幕。辅臣所署置总兵黄九畴、布政使龚荣遇皆昌乡人，屡劝辅臣反正，以蜡丸告昌，昌白图海。图海即令昌入城谕降，辅臣遣其将从昌出谒，图海闻上，上许之。乃假昌参议道，赉诏往抚。辅臣使荣遇上军民册，子继贞缴三桂所授敕印，顾犹观望，复命昌偕兄子保定谕之，乃薙发降。因令吴丹入城抚定。……周昌初入城，自陈父明季死流寇，母孙剜目破面触棺死，原捐躯表母烈。及辅臣降，图海以闻。上命旌其母，遣官致祭，授昌布政使参政。昌复参蔡毓荣军事，事平，授山东登莱道，摄布政使，以与总兵互讦罢。昌既罢，犹喜言兵。噶尔丹扰边，数上书当事陈利害。后卒於家。——《清史稿列传三十八图海李之芳》

小说中把他大大地夸大了

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#56

发表于 2006-3-11 21:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由太二于2006-03-10, 13:49:40发表

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-02-28, 18:42:28发表
不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝被清朝灭掉了。
即便是明朝再伟大，可不也是为他人做嫁衣裳吗？
因为清朝末期的腐败和无能，而殃及前期和鼎盛期的作为，那么我请问，我们汉族被这么一个无能的民族和朝代统治了那么久，而且后来如果不是外族入侵也未必就能转变过来，那么我们汉族是不是更无能呢？

与其去埋怨前朝的无能与腐败，不如抓住现在，认清现在国际形势和国内现状，再怎么回味，那个天朝上国的时代已经过去了，而且，相当一段时间内，也看不到再次出现的曙光。

明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。故他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵

我从逻辑上谈，如果你要从史料上谈呢？拜托拿出史料证明，要不就亮出身份证明表明你是一言九鼎的历史大家也行，别这么冒出一句“明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。”，似乎就是结论一样。远的不说，南明算不算明朝？

退一步讲，就算明是亡于自己人之手，表明明朝后期的政治已经腐朽到了不可救药的程度，政治腐败带来的经济危害导致明朝政府摇摇欲坠，此时接手或者窃取宝器的清朝政府如果不是做到政治清明（所谓的康雍乾盛世），怎么能够延续数百年呢？

"他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵"这个归功于清政府前期的宽容（特指某方面宽容）更合适吧。
本朝破四旧的时候可没有说是因为那些是我们的敌人才进行的吧。

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#57

发表于 2006-3-11 22:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由悼红狐于2006-03-11, 3:16:15发表
明末的几位皇帝备受批评，明清两代二十四帝同居一宫，贬明可以说无形中抬升了清帝的正面形象，这是不公平的。如正德皇帝此人，他第一个打破每日必朝的制度，在他的率领下明朝可是痛击过北元，怎么说也算是给土木堡一役挽回点面子，不过因为情性肆意些，便被认作异端，不但正史多有贬黜，就连民间也诽谤不绝。在我看来，他算是很有个性的人物，在死气沉沉的明朝中后期，很是耀眼。反观满清倒是有一两位所谓的弘才大略的皇帝，可惜比明帝还不懂时务，康熙算是最开明的，但见识太浅；光绪算是有见识的，却又懦弱无能。有清一朝所谓盛世背后实在比明朝还不堪回首。

这段颇有道理，其实专制独裁体制下，帝王领袖有才能未必是好事。才能是多方面的，政治经济文化军事，全面的才能可遇而不可求，那么就要对应王朝相应的时期来提供相应的才能，开国之君必备的是要有政治和军事才能，守成之君呢，经济文化政治都可以考虑，最重要的是君主要有器量，能用人容人。没有器量的君主再在不合适的时代出现，那就倒霉了。隋炀帝是典型。更多的例子可以想想刘禅和诸葛亮，明朝张居正等等。

满清诸帝就君主的个人品德和素质在历代中算是比较突出的，可是受其外族身份限制，见识短浅，缺陷是致命的。（这个即便是换成汉人皇帝也未必就有好的表现，最多明末重演一遍罢了。）
虽然清帝的缺陷对于汉民族造成的危害极大，但是就此说他们甚至不如明朝皇帝，忽略其前期的政治表现，个人觉得是不公平的。

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#58

发表于 2006-3-12 00:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-11, 22:05:00发表
这段颇有道理，其实专制独裁体制下，帝王领袖有才能未必是好事。才能是多方面的，政治经济文化军事，全面的才能可遇而不可求，那么就要对应王朝相应的时期来提供相应的才能，开国之君必备的是要有政治和军事才能，守成之君呢，经济文化政治都可以考虑，最重要的是君主要有器量，能用人容人。没有器量的君主再在不合适的时代出现，那就倒霉了。隋炀帝是典型。更多的例子可以想想刘禅和诸葛亮，明朝张居正等等。

满清诸帝就君主的个人品德和素质在历代中算是比较突出的，可是受其外族身份限制，见识短浅，缺陷是致命的。（这个即便是换成汉人皇帝也未必就有好的表现，最多明末重演一遍罢了。）
虽然清帝的缺陷对于汉民族造成的危害极大，但是就此说他们甚至不如明朝皇帝，忽略其前期的政治表现，个人觉得是不公平的。

清朝皇帝有过什么上佳表现吗？请教一下。

前期好像就屠杀做得比较多吧。然后是自卑心理开始吹毛求疵限制言论自由。后期就神人共愤了。不知还有什么真正能拿出来说说的？

个人感觉清帝个人品德也比明帝好。海瑞有胆将嘉靖骂个狗血淋头，清朝有人敢吗？清帝所谓的品行，不过是妇人之仁，窃不知成大事者不拘小节，何足道哉。

目光短浅，自卑作祟，以至于尽管呕心沥血，不过只是贯彻高压政策，愚民自欺，这才是清朝真正的伤疤。

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#59

发表于 2006-3-12 00:25 资料文集短消息只看该作者

对于楼上的第一点，我早就说过，我仅从逻辑上来谈论，具体史实不懂也不提。而且康雍乾既然是史学界公认的，那么这种论据你真想知道也该自己去找.

楼上接连说清帝自卑，自卑是心理因素，明显是自己假想的。要说自卑，不知道该谁自卑呢？满清10万铁骑灭亡大明万里河山，千万军民。
别人只说清帝目光短浅，是从分析其作为得到的结论，怎么和自卑扯上了关系。

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	oblivion

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#60

发表于 2006-3-12 01:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-11, 21:52:22发表

QUOTE:

原帖由太二于2006-03-10, 13:49:40发表
[quote]原帖由crayfish于2006-02-28, 18:42:28发表
不知道此时满清八旗有多少人，不知道此时满清和大明在军事、经济、文化等方面差距有多大。清朝在一堆无能皇帝的领导下才能发展到后来被误以为是盛世的局面，那么请问明末满汉双方力量对比如何？可是事实是明朝被清朝灭掉了。
即便是明朝再伟大，可不也是为他人做嫁衣裳吗？
因为清朝末期的腐败和无能，而殃及前期和鼎盛期的作为，那么我请问，我们汉族被这么一个无能的民族和朝代统治了那么久，而且后来如果不是外族入侵也未必就能转变过来，那么我们汉族是不是更无能呢？

与其去埋怨前朝的无能与腐败，不如抓住现在，认清现在国际形势和国内现状，再怎么回味，那个天朝上国的时代已经过去了，而且，相当一段时间内，也看不到再次出现的曙光。

明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。故他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵

我从逻辑上谈，如果你要从史料上谈呢？拜托拿出史料证明，要不就亮出身份证明表明你是一言九鼎的历史大家也行，别这么冒出一句“明是亡于自己人之手。清兵入关属于窃取。”，似乎就是结论一样。远的不说，南明算不算明朝？

退一步讲，就算明是亡于自己人之手，表明明朝后期的政治已经腐朽到了不可救药的程度，政治腐败带来的经济危害导致明朝政府摇摇欲坠，此时接手或者窃取宝器的清朝政府如果不是做到政治清明（所谓的康雍乾盛世），怎么能够延续数百年呢？

"他们没有刨明朝的祖坟。还祭明陵"这个归功于清政府前期的宽容（特指某方面宽容）更合适吧。
本朝破四旧的时候可没有说是因为那些是我们的敌人才进行的吧。 [/quote]
“窃取”一说可以去看顾诚顾老先生的《南明史》，里面从史料和逻辑上对这点论证得清清楚楚
清帝的个人素质很突出？呵呵，我可不这么觉得，无非清朝美化得比较好而已，同样的事明帝做了就被骂得狗血淋头，清帝做了就是风流佳话。最典型的就是正德皇帝微服私访了一次江南，而且还是打着平叛的旗号去的，就被骂成昏庸无能喜好玩乐，还有隆庆一天到晚被关在宫里实在关得无聊了，就向徐阶打报告要出去游览游览，被徐阶连着打回来三次，史书上就说隆庆无心朝政昏庸无能；而康熙没事就跑出去围围猎一天打三百一十五个兔子，乾隆大张旗鼓下了六次江南，倒也没人拿这些事说他们奢侈昏庸的，还被编出了一溜的戏说故事
顺便，这个帖子是在论证康乾时期到底算不算得上“盛世”，而“盛世”的标准可不单单是什么政治清明，是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期，至少就俺列出来的那些史料和数据看，康乾时期无论是军事还是经济都没有超过明朝全盛，哪来的“盛世”？给他个“康乾之治”的名头就很给面子了

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