标题: 使清走向灭亡的魁首--道光, 原创--应该没人发过类似吧
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发表于 2006-2-13 13:04 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由ylxzb于2006-02-13, 11:03:24发表
这话跟现在怎么那么象????????????


成天想着怎样愚民

不过好在现在信息的交流十分迅速,闭不住锁不严了。


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发表于 2006-2-13 13:51 资料 短消息 只看该作者
楼主的观点很传统。无非是知人善任,励精图治的老一套。但是在评价中西文化冲突激荡的近代史,这些标准大多是失效的。
可以这么说,在西方工业文明敲击中国大门的时候,在逐步渗入中国传统古老帝国的时期,越是传统意义上的贤明君主,越可能导致中国的滞后。不过实际上,这个假设是根本不可能出现的。农业文明在先进的工业文明的冲击下,无论君主的自我修为如何无暇,都不可能将敌人击败,最后超越对方。
用现代化的眼光检讨近代历史,已经成为中国当今史学界的共识,如果仍然拿老一套的东西来评论历史,无非是在拾前人之牙慧,重复几句老话,史学也会寿终正寝的。


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发表于 2006-2-13 14:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由司马青史于2006-02-13, 13:51:21发表
楼主的观点很传统。无非是知人善任,励精图治的老一套。但是在评价中西文化冲突激荡的近代史,这些标准大多是失效的。
可以这么说,在西方工业文明敲击中国大门的时候,在逐步渗入中国传统古老帝国的时期,越是传统意义上的贤明君主,越可能导致中国的滞后。不过实际上,这个假设是根本不可能出现的。农业文明在先进的工业文明的冲击下,无论君主的自我修为如何无暇,都不可能将敌人击败,最后超越对方。
用现代化的眼光检讨近代历史,已经成为中国当今史学界的共识,如果仍然拿老一套的东西来评论历史,无非是在拾前人之牙慧,重复几句老话,史学也会寿终正寝的。

有么?我觉得我推崇的奕欣和光绪都是那种心向变革图强的人。我个人也比较喜欢曾国藩、李鸿章等人。

我说道光最重要的错误就是没选好继承人,没给奕欣和光绪机会。
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发表于 2006-2-13 14:48 资料 文集 短消息 只看该作者
不过司马青史的话到是很对,中西方的差距在当时已经不可挽回,即使鸦片战争侥幸获胜也只是将清朝丧钟玩敲响一会而已。所以最关键的还是变革,穷则变、变则通吗!
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中国在那个时候除了变是唯一的出路,无路可走。所以每每我想起道光立储就感到惋惜。
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变是唯一的出路,但“保中国”和“保大清”是一对不可调和的矛盾,因此就注定了光绪变法的失败。
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发表于 2006-2-14 01:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2006-02-13, 22:32:55发表
变是唯一的出路,但“保中国”和“保大清”是一对不可调和的矛盾,因此就注定了光绪变法的失败。

保大清是难于保中国,但说他们有本质矛盾似乎过了吧?光绪变法的失败和他急于求成有关吧,没有广泛的进行思想启蒙和宣传,而直接自上而下推行。这种急于求成可能正是因为担心夜长梦多,如果没有慈禧掣肘,一切可能会好点吧?
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QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-13, 1:00:42发表

QUOTE:
原帖由鹰从天降于2006-02-12, 22:20:40发表
[quote]原帖由绝世天骄于2006-02-11, 10:21:42发表
[quote]原帖由鹰从天降于2006-02-10, 9:33:46发表
"鸦片战争时中英的实力差距没有后来那么大"?

      虽说没后来那么大,但是差距也是很明显的.第一次鸦片战争时各次战斗的伤亡比都不成比例.
      至于和战不定也是可以理解的,到底中国第一次碰见从海上来的侵略者,英国人几乎可以选择任何一个地点入侵,而此前几次也都是攻无不克.这样打下去中国损失太大,暂时让步并无不可.但是此后要吸取教训,迎头赶上,这就非道光这个守成之君所能做到的了.

第一次鸦片战争我觉得中国获胜的希望还是很大的,以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地,差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已

"以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地"这些都是让中国在一场全面战争立于不败之地的根据,但问题是英国人从一开始就准备打一场局部战争而不是企图灭亡中国.这场战争对中英双方而言都是一场局部战争.如果我们设想道光下定决心要打胜这一仗,实行全面总动员,厉行海禁,内地兵力大部调往沿海(由于要处处设防,50万都不够).这样做的最好结果是让英国人无机可乘,几年后废然退去.但是中国的损失有多大?经济能支撑住?(第一次鸦片战争花了多少钱?)太平天国会不会提前几年爆发?
      "差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已",也不能这么说啊,毕竟差了二百年啊.<1500年以后的世界>曾认为当时中英武器差距比西班牙和印加帝国还要大.这话虽然可能夸大,但也反映了一些实际情况.不要单看表面好象是冷兵器加火绳枪对遂发枪,前膛炮对前膛炮.这两百年发展相差可大着呢.而第一次鸦片战争时各场战斗伤亡比例简直和美伊有的一拼.至于军事思想方面那差得更远了. [/quote]
其实不然,大可在大沽港口放英国人登陆,然后在路上利用地利、人和的优势弥补天时的不足。不是处处设防,而是别这个还要积极的诱而歼之。英国人实际是耗不起的,当时主要还是以大型帆船为主,交通不便,而英国本土对于战和也是忧郁的态度。说句玩笑话,英国人也不能总在海上泡着,他还是要上岸补给的。 [/quote]
诱而歼之也要敌人上当哪,敌人就算上一次当还能上第二次吗?而且诱而歼之也是在战术上进攻性,战略上仍然是防御性的,一二场胜利可能让战争结局更好些,却改变不了战略上的被动.
      至于处处设防,实在是防御战略决定的,否则就是开放所有沿海城市给敌人去破坏了.说起来这也是海权论的精髓了,如果海权丧失,传统大陆强权根本有力无处使,强大的陆军只能在漫长的海岸线上风声鹤唳,让海权国家可以从容择一打击.而海权国家在战争中最差的结局也不过就是僵局,继续维持封锁,而本土是没有任何损失的.当年拿破仑针对英国的政策正是陆权对海权的标准样板,结果呢?
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发表于 2006-2-14 21:00 资料 主页 短消息 只看该作者
滿 清滅的好~
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发表于 2006-2-15 12:04 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由鹰从天降于2006-02-14, 17:54:37发表

QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-13, 1:00:42发表
[quote]原帖由鹰从天降于2006-02-12, 22:20:40发表
[quote]原帖由绝世天骄于2006-02-11, 10:21:42发表
[quote]原帖由鹰从天降于2006-02-10, 9:33:46发表
"鸦片战争时中英的实力差距没有后来那么大"?

      虽说没后来那么大,但是差距也是很明显的.第一次鸦片战争时各次战斗的伤亡比都不成比例.
      至于和战不定也是可以理解的,到底中国第一次碰见从海上来的侵略者,英国人几乎可以选择任何一个地点入侵,而此前几次也都是攻无不克.这样打下去中国损失太大,暂时让步并无不可.但是此后要吸取教训,迎头赶上,这就非道光这个守成之君所能做到的了.

第一次鸦片战争我觉得中国获胜的希望还是很大的,以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地,差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已

"以逸待劳,本土作战,人口优势,广大腹地"这些都是让中国在一场全面战争立于不败之地的根据,但问题是英国人从一开始就准备打一场局部战争而不是企图灭亡中国.这场战争对中英双方而言都是一场局部战争.如果我们设想道光下定决心要打胜这一仗,实行全面总动员,厉行海禁,内地兵力大部调往沿海(由于要处处设防,50万都不够).这样做的最好结果是让英国人无机可乘,几年后废然退去.但是中国的损失有多大?经济能支撑住?(第一次鸦片战争花了多少钱?)太平天国会不会提前几年爆发?
      "差的不过是一点武器的先进程度,只是"一点"而已",也不能这么说啊,毕竟差了二百年啊.<1500年以后的世界>曾认为当时中英武器差距比西班牙和印加帝国还要大.这话虽然可能夸大,但也反映了一些实际情况.不要单看表面好象是冷兵器加火绳枪对遂发枪,前膛炮对前膛炮.这两百年发展相差可大着呢.而第一次鸦片战争时各场战斗伤亡比例简直和美伊有的一拼.至于军事思想方面那差得更远了. [/quote]
其实不然,大可在大沽港口放英国人登陆,然后在路上利用地利、人和的优势弥补天时的不足。不是处处设防,而是别这个还要积极的诱而歼之。英国人实际是耗不起的,当时主要还是以大型帆船为主,交通不便,而英国本土对于战和也是忧郁的态度。说句玩笑话,英国人也不能总在海上泡着,他还是要上岸补给的。 [/quote]
诱而歼之也要敌人上当哪,敌人就算上一次当还能上第二次吗?而且诱而歼之也是在战术上进攻性,战略上仍然是防御性的,一二场胜利可能让战争结局更好些,却改变不了战略上的被动.
      至于处处设防,实在是防御战略决定的,否则就是开放所有沿海城市给敌人去破坏了.说起来这也是海权论的精髓了,如果海权丧失,传统大陆强权根本有力无处使,强大的陆军只能在漫长的海岸线上风声鹤唳,让海权国家可以从容择一打击.而海权国家在战争中最差的结局也不过就是僵局,继续维持封锁,而本土是没有任何损失的.当年拿破仑针对英国的政策正是陆权对海权的标准样板,结果呢? [/quote]
历史是没有假设,所以一切假设都不是绝对的。

我们知道,当时英国对和中国这样一个庞大帝国开战也是心里没谱的,而且就记载看,除了这4000千人外,英国似乎没有大规模的援军。他们对战和的犹豫,可能一次失败就会导致他们在10年甚至更长的时间内放弃尝试。

而且已经说了啊,他们的军队来的目的不是当海盗来的,而是进攻你本土来的,所以他们必然选择登陆。
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发表于 2006-2-15 17:00 资料 短消息 只看该作者
“防汉胜于防夷”才是清朝走向灭亡的根本原因!在清朝汉人掌握了99%经济和科技力量。而其统治的基础只有两样东西:少的可怜的八旗军和汉人自己的朱学理教。一旦各地勤王让汉人掌握了军队,将直接威胁到其统治根基。

还有清朝军队在太平天国之前没有普遍使用强枪炮的原因是他们的老祖宗努而哈赤就是被大炮给打死的,这使靠这汉人内斗而坐上统治者之位的满清有了一个祖训的“千万不能让汉人再次枪炮。”
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发表于 2006-2-15 20:31 资料 短消息 只看该作者
战略方面已经谈得够多了,也不再继续了.
    我倒想反驳一下把失败全部归罪于满清的观点,什么满汉之防之类.我们设想一下换个汉人王朝,是不是就可以军民团结如一人,从此迈向强国之路?鸦片战争本质是中国传统文化和近代海洋文明的冲突,失败也是中国传统文化落后的必然结果.皇帝是满人还是汉人的问题在这场战争中作用很小.
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发表于 2006-2-15 20:49 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由断-浪于2006-02-15, 17:00:27发表
“防汉胜于防夷”才是清朝走向灭亡的根本原因!在清朝汉人掌握了99%经济和科技力量。而其统治的基础只有两样东西:少的可怜的八旗军和汉人自己的朱学理教。一旦各地勤王让汉人掌握了军队,将直接威胁到其统治根基。

还有清朝军队在太平天国之前没有普遍使用强枪炮的原因是他们的老祖宗努而哈赤就是被大炮给打死的,这使靠这汉人内斗而坐上统治者之位的满清有了一个祖训的“千万不能让汉人再次枪炮。”

清朝军队在太平天国之前虽然还未完全进入热兵器时代,但枪炮比例还是比较高的,下面转贴的一段,绿营火器比例超过50%.不知这祖训从何而来.
    清朝之所以对火器不重视,是因为它们以骑射起家,打败了当时装备火器的明朝,所以对火器的发展和作用做了错误判断,认为火器不过尔尔,要打天下还得靠老祖宗那一套.


按《登州府志》载:顺治十八年(公元1661年)始设登州镇,由总兵统管,总兵署在蓬莱县城南门内西北,辖陆营和水师营。
道光十九年(公元1839年)登州镇陆营编制为:
中营设游击1人(游击署在南门内糠市西)、守备1人(守备署在钟楼南路东)、千总1人、把总4人、外委5人、额外外委3人,马兵117人,守兵394人,马125匹;分管县城内西南、西北2坊、县城外西、北2关和雨山、郭东、苇羊、北沟4保,辖县城以西、以南5座烟墩;
装备兵器:箭844支,刀724把,藤牌27具,鸟机枪、马鸟枪、鸟枪244支,子母炮、威远炮、铁喊炮、劈山炮、抬炮、行营炮43门。
右营设都司1人(都司署在县城朱家桥东)、守备1人(守备署临都司署)、千总1人、把总4人、外委5人、额外外委3人,马兵115人,守兵368人,马122匹;分管县城内东南、东北2坊、城外东、南2关和东流、安香、解宋、羚羊4保,辖县城以东3座烟墩;
装备兵器:箭749支,藤牌27具,腰刀、牌刀、砍刀478把,鸟机枪、马鸟枪、鸟枪235支,子母炮、威远炮、铁喊炮、劈山炮、抬炮32门。

这是鸦片战争前夜,清朝绿营的编制和装备数据。登州镇的陆军分中营与右营两部分。中军有骑兵117人,步兵394人,总计511名士兵。这些士兵拥有各种火绳枪244支,火炮43门,总计有火器287件。右营有骑兵115人,步兵368人,总计483名士兵,他们装备了各种火绳枪235支,火炮32门。比例均超过百分之五十。
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我觉得不是道光,而是旧的制度已经不适应中国了,而且满清推行的是什么?文字狱,所以并不只在他。
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发表于 2006-2-15 22:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由陆逊{伯言}于2006-02-15, 22:04:50发表
我觉得不是道光,而是旧的制度已经不适应中国了,而且满清推行的是什么?文字狱,所以并不只在他。

你说这个是因为制度问题,当然是这样了,加个罪魁当题目不是显眼么?只是说道光犯的错误很多。
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发表于 2006-2-27 11:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由天地一心于2006-02-11, 19:02:31发表
闭关锁国,固步自封,不思进取,成天想着怎样控制汉人,巩固自己的统治,不灭亡才怪

满清从不把自己当中国人,也不把汉人当同胞!
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发表于 2006-2-27 15:15 资料 文集 短消息 只看该作者
………………楼上的观念貌似狭隘了点。
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发表于 2006-2-28 17:12 资料 文集 短消息 只看该作者
關於當時清軍的裝備和戰術之評價,請小參


http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82922
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发表于 2006-2-28 17:49 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-27, 15:15:52发表
………………楼上的观念貌似狭隘了点。

去看看《大义觉迷录》吧,网上有下载的...雍正在那里面就摆明了说:俺莫就是东北那疙瘩的蛮夷,俺莫现在还就是做了你们中国的皇帝,你们能耐俺莫何
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QUOTE:
原帖由oblivion于2006-02-10, 8:54:31发表
倒,“四十年不朝”,这个稍微夸张了点吧,明明就是二十来年...
清朝真正的衰落还是在乾隆朝,重新禁海、花光百年积帑、对外战争屡次失败、内部民变此起彼伏,这些就是乾隆留给嘉庆的遗产,如果不是扳倒了和绅这个大元宝,估计嘉庆朝经济就要破产了

根据你的意思,建议老兄把“……真正的衰弱还是在……”中的“在”改为“开始于”比较合适。
乾隆时和珅占地八十多万亩,而到了道光时一个琦善就达二百多万亩,土地兼并已是全国普遍现象。“火耗”也是在道光时上升到了百分之十以上。
乾隆的确留给了嘉庆一个烂摊子,但毕竟不像天启到手时的。嘉庆不但搞不定北白莲、南天地的农民起义,也摆不平统治阶级间的利益。
乾隆之时,他六次南巡极尽奢靡,证明了衰败的开始,也证明了他还算有钱可费。这位“十全老人”在位太长了……
只可惜我们现在的不少年轻人,说到乾隆恐怕就是郑少秋的戏说、金庸的书剑,而后央视在前几年居然还大戏载之。
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发表于 2006-2-28 21:14 资料 短消息 只看该作者 QQ
道光也只是恰逢其时而已,
大厦将倾,独木难支.............更何况道光还不是大梁之才
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发表于 2006-3-2 13:01 资料 短消息 只看该作者
似乎楼主有点逻辑错误,光绪是慈禧妹妹的儿子
如果奕譞继承皇位,那就没有慈禧,
何来奕譞娶慈禧的妹妹,那又何来光绪??
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发表于 2006-3-4 17:12 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
咸丰在禁烟一事上犹豫不决,的确不能像康熙那样能依旧坚持把方针执行下去
但,禁不禁烟都很麻烦
恐怕只能跳出去从新制订策略

所谓"阴计外泄者败"
劫持英国使节导致使事态扩大
这计谋实在傻的可以
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发表于 2006-3-7 23:40 资料 短消息 只看该作者
历史的东西很难说!咸丰当时所看到的,了解道的可能令他有历史的看法!
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发表于 2006-3-8 17:55 资料 主页 短消息 只看该作者
楼主观点有些单一了
我认为清朝末期最不成功的是咸丰,总的来说宣宗比起他儿子来还是好一些的
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QUOTE:
原帖由古德里安于2006-03-07, 23:40:42发表
历史的东西很难说!咸丰当时所看到的,了解道的可能令他有历史的看法!

应该用这种眼光看待历史人物的所作所为
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发表于 2006-3-10 15:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由昨天于2006-02-08, 14:37:43发表
道光在第一次鸦战时认为英国犯了天朝的天威(好像是这样吧)就去打了一场,结果输了一次就怕了,签了和约,应该是个人本质的问题吧

其實昨天大大說的倒讓我想到,其實並不完全是道光或其它所有皇帝的錯.
要知道,當時我們大清王朝還自視為"天朝",根本看不起外國人,還談啥變法
而且我想連平民百姓都如此想吧
所以並不完全是皇帝的錯.
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发表于 2006-7-19 12:24 资料 短消息 只看该作者
满清灭亡没有什么好可惜的。只恨它没早点灭亡。
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发表于 2006-9-19 10:45 资料 短消息 只看该作者
板荡识忠臣,
时势造英雄.
对于皇帝,也是如此.
道光的确也是没魄力.没皇帝的魄力
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发表于 2006-9-19 11:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不能简单地怪罪于哪个人,林则徐自己其实也认识到中国打不过英国了,他自己都私下写信说过,但是怕愤青和老顽固骂他,所以嘱咐他朋友不要公开

对慈禧这个人也不能全面否定,他还是做了很多正面工作的,他也不是顽固守旧派,洋务运动的总后台就是他,他本来也不反对戊戌变法,晚年还适应形势开始搞君主立宪,当然,他的错误是主流,最主要的错误一是穷奢极欲,国家都火烧眉毛了还花那么多钱去修园子,跟他们的老祖宗康熙比起来实在是差了十万八千里,另外一个是愚昧糊涂,竟然纵容怂恿义和团瞎闹,引起了中国最大的外来灾难

还有,对光绪也不要想得太好,他虽有励精图治之心,但志大才疏,正是他和维新派们在政治上的无能才导致了维新变法的失败,忒嫩了


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