历史观与价值取向 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#32

发表于 2006-1-3 12:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 11:02:23发表
还是那句话:诸位只管跟随曹贼,我自投刘皇叔去.

谁能平当战乱、恢复生产老百姓就跟谁。
仁义道德不能让老百姓空着肚子去遵守，很简单的道理。


	闲汉

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#33

发表于 2006-1-3 12:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

在这里，刘备本人的人品如何，已经不重要了。实际上，我个人对刘备本人的人品同样不保持什么好感。但是，我坚持认为，作为某种道德和传统价值载体的、那个被《三国演义》抽象化、艺术化、绝对化了的刘备，是应该被尊重的。对“那个刘备”的轻蔑、否定，实际上是一种危险的信号，即传统价值观和传统道德，正在日益沦为嘲讽的对象。这与目前社会上普遍的道德沦丧，不能说没有一点关系。

如果只看过《三国演义》却去尊曹，这种人还是躲远点为妙


	Veromca

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#34

发表于 2006-1-3 12:27 资料短消息只看该作者

楼上几位的讨论似乎偏了主题。楼主是想藉"尊刘"和"崇曹"这一事来讨论价值观的变化吧, 重心不在刘, 曹二人身上.

就我的观点，楼主所忧有所道理，但似乎过于严重。价值观不是一成不变的，随着时代的发展，价值观念也必然会增加很多新的元素。这些新的元素可能会与传统观念发生猛烈冲撞，也就如楼主所言的. 但是，最后两者之间还是会找到一个平衡点的，即使新的价值观念取代旧的观念，也毋庸担忧，因为价值观是社会绝大多数人选择的结果，它不是以个人意志力为转移的。存在即合理。


	klause (棋博士)

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#35

发表于 2006-1-3 12:35 资料文集短消息只看该作者

存在即合理单指物质形态，不要混淆对象。


	桓大司马 (湘中布衣)


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#36

发表于 2006-1-3 14:29 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 8:22:06发表
关键是“真小人比伪君子可爱”这句话被解读成了“真小人可爱”.
这就是现实中的对曹操肯定的原因.
曹操确实是小人,而且是真小人.但他一点也不可爱.
孔融和杨修就算是找死,吕伯奢(或者说是他那个故人)和二荀叔侄的死至少让我觉得毛骨悚然.

荀攸是怎么被曹操弄死的，麻烦给我解下惑
吕伯奢是历史人物吗？


	桓大司马 (湘中布衣)


	长沙郡公谏议大夫

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#37

发表于 2006-1-3 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

真小人对社会秩序的杀伤力，永远比伪君子来得较大

浪人这句话不敢苟同哈
伪君子破坏社会秩序的能力大得多，因为他有大义、为人民服务等遮羞布嘛。例子不好好地摆在那里吗


	凤凰涅槃

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#38

发表于 2006-1-3 14:42 资料主页短消息只看该作者

好文！

伪君子和真小人都是小人中分化出来的，都是该否定的东西


	村夫 (厄瑪奴耳)


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#39

发表于 2006-1-3 14:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

阿tiger兄啊，雖然呢，最近呢，洒家呢，就好喜欢老虎，不过呢，这次也不帮你了。

在对待同样的问题上，明显的100%偏帮了大耳呢，洒家只问一句，阿大耳、曹贼、小綠，有什么本质上的区別呢？

阿tiger兄啊，言论逻辑有点乱呢，还自揭瘡疤说大耳光明正大呢，还说李自成自己干呢，他靠老百姓起家，又剝削老百姓，相比起曹贼，他更配个贼字呢。


	tiger1970


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#40

发表于 2006-1-3 15:17 资料文集短消息只看该作者

答桓公:书不在手边,难免有错.裴注好象有宁我负人勿人负我的故事吧.没有名字称呼人家不方便,姑且用此名,所以我在后面加了个括号.至于老荀,我听您的.因为毕竟在外,手头没书.
再是,我从您的帖子里知道您的政治取向,所以理解您的观点.我也知道您的学问,我是一向景仰的.和您,我不准备论争,您比我高明太多了.等您考试成功后再聊.

答村夫将军:我是偏大耳.
因为当时三家:
1\小绿是个叛徒.他以汉将军身份投曹丕,叛汉,又自立,叛曹.没疑问吧?
就算他承认献皇帝禅让,也该立即投魏才对,然后交出地盘和军队,才算魏的忠臣.
2\阿瞒从汉校尉起家,帮助汉平定中原,确实有大功劳.
可是,没有挟天子令诸侯,他未必会如此顺利,所以天下虽然是他打的,但这是职务行为,皇帝不是也给了你丞相的位置吗?你应当尽你的职务才对,而不能起意去让你的子孙做皇帝.这是"义",而和"忠"无关.
何况他屠过徐州的一些城市,这是历史事实吧?
3\大耳的地盘也是自己打的.刘焉在三国志中就写他想割据.刘季玉继之.对吧?所以拿下他最多是以不仁伐不仁.大耳从来没有明反皇帝.
而且,长坂确实他是和百姓一起走的,这也是事实吧?百姓居然不迎接汉丞相,而跟一个贼走,这也太离奇了吧?只有一个解释,百姓确信跟着他比在家里或者逃走到其他地方安全.
从这时起,我就想跟着刘皇叔了.

至于李自成,只是用他和曹操对比.他就是一直自己打天下,至于伪降是策略,求封王不是也没成吗?他只是一个驿卒,还下岗了,对吧?他对政府没有义务啊!
曹操到底是汉的官员,对政府是有义务的啊!
确实李不如曹,我也承认.但人家也没有做大明的官呀?这一点可比老曹英雄太多了.
争天下也不是这么个争法.

这就是不太正大光明.
当然,我说的只是道德层面的东西,沾上政治,就难说了.
但我们老百姓,只知道道德,不懂得政治,也不想懂.
也许诸位是政治家,那就是另一回事情了,在政治家眼中,只有成败,没有善恶.在我们老百姓眼中,反之.


	村夫 (厄瑪奴耳)


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#41

发表于 2006-1-3 15:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

1\小绿是个叛徒.他以汉将军身份投曹丕,叛汉,又自立,叛曹.没疑问吧?
就算他承认献皇帝禅让,也该立即投魏才对,然后交出地盘和军队,才算魏的忠臣.
这个呢，大耳是个叛徒.他以汉臣子的身份投曹贼，又自立，叛曹，没疑问吧？
这个呢，不要解释原因，事实就是事实，tiger兄你也不给小綠解释原因呵。

2\阿瞒从汉校尉起家,帮助汉平定中原,确实有大功劳.
可是,没有挟天子令诸侯,他未必会如此顺利,所以天下虽然是他打的,但这是职务行为,皇帝不是也给了你丞相的位置吗?你应当尽你的职务才对,而不能起意去让你的子孙做皇帝.这是"义",而和"忠"无关.
何况他屠过徐州的一些城市,这是历史事实吧?
这个呢，大耳从汉百姓起家，帮助汉平定黃巾，确实有点功劳。
可是呢，没有借宗亲之名，他未必会如此顺利，所以天下虽然是他打的，但这是义务行为，皇帝不是也给了他宗亲的位置吗？你应当尽你的义务才对，而不能起意去让自己做皇帝，这既是"义"，也與"忠"有关。
屠城呢，洒家沒说过他不坏啊。

3\大耳的地盘也是自己打的.刘焉在三国志中就写他想割据.刘季玉继之.对吧?所以拿下他最多是以不仁伐不仁.大耳从来没有明反皇帝.
这个呢，以宗室伐宗室还不算反？同打汉家人啊，怎么不去打曹贼呢？
孙家是割据势力啊，跟割据势力结盟，还不反？
另：曹贼也从来没有明反皇帝。

长坂确实他是和百姓一起走的,这也是事实吧?百姓居然不迎接汉丞相,而跟一个贼走,这也太离奇了吧?只有一个解释,百姓确信跟着他比在家里或者逃走到其他地方安全.
这个呢，就说明了大耳有点号召力、蛊惑力啊，当年老毛还幾亿人当他是神呢，其仁乎？

至于李自成,只是用他和曹操对比.他就是一直自己打天下,至于伪降是策略,求封王不是也没成吗?他只是一个驿卒,还下岗了,对吧?他对政府没有义务啊!
曹操到底是汉的官员,对政府是有义务的啊!
争天下也不是这么个争法.
这个呢，又是偏帮了，老李就帮他分析原因，曹贼就只看结果。
老李到底是人民的领袖，对人民是有义务的啊！

但我们老百姓,只知道道德,不懂得政治,也不想懂.
对对对，不过讲道徳之前要有飯吃，我跟着曹丞相，我有飯吃。我是汉难民，我忠于汉？忠于曹？
tiger兄只强调曹贼不义于汉，就不是站老百姓立場说事了。

曹贼名句：设使国家无有孤，不知幾人称帝，幾人称王。
中了，曹贼死后，曹、刘、孙各自称帝。


	tiger1970


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#42

发表于 2006-1-3 16:01 资料文集短消息只看该作者

1\我说过,刘备从未投曹,而是归汉.参见我前面的帖子.
2\当时四川认为皇帝已经死了,社稷已经完了,他不做皇帝,谁做?参见我前面的帖子.
3\伐一个背叛的宗室恐怕不算反.反正都是伐反贼,伐谁不是伐?
当时孙也是汉的南昌侯,将军吧?(没书,大概是这个头衔)为什么不能结盟?
4\他有号召力不好吗?我还想有呢,谁听我的啊?
5\老李不是人民领袖,这里只是就争天下举个例子而已,其实我也挺烦这人的.
不过真比较起来,他不如曹操,但就这点比曹操强.
6\跟刘备未必没饭吃吧?这里有很多高手,帮帮忙拿出一个税收单子来.
何况是老百姓给皇帝饭吃,皇帝给干部饭吃,这点才是我的论点.
现在就是税收和平均国民收入这一点没有数字化......不过我记得小绿的税收占一半以上(好象是长沙出土的简上记载的),这可太吓人了......


	村夫 (厄瑪奴耳)


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#43

发表于 2006-1-3 16:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

1\我说过,刘备从未投曹,而是归汉.参见我前面的帖子.
这个呢，本來就是汉臣，歸什么汉，如此曹贼也沒叛汉。

2\当时四川认为皇帝已经死了,社稷已经完了,他不做皇帝,谁做?参见我前面的帖子.
这个呢，老兄怎么就知道“四川认为皇帝已经死了”呢，就算是，也是大耳说的吧。
这......叫有道徳？

3\伐一个背叛的宗室恐怕不算反.反正都是伐反贼,伐谁不是伐?
当时孙也是汉的南昌侯,将军吧?(没书,大概是这个头衔)为什么不能结盟?
当时呢，曹贼是汉相吧，大耳就是对抗朝廷了。

4\他有号召力不好吗?我还想有呢,谁听我的啊?
这个呢，洒家沒说好不好的问题，“就说明了大耳有点号召力、蛊惑力啊，当年老毛还幾亿人当他是神呢，其仁乎？ ”，阁下......偷换概念。

5\老李不是人民领袖,这里只是就争天下举个例子而已,其实我也挺烦这人的.
不过真比较起来,他不如曹操,但就这点比曹操强.
哪点比曹贼强？而且......又换了。

6\跟刘备未必没饭吃吧?这里有很多高手,帮帮忙拿出一个税收单子来.
洒家说过跟大耳沒飯吃嗎？一换再换。

何况是老百姓给皇帝饭吃,皇帝给干部饭吃,这点才是我的论点.
原理上是这样，实际情況呢？拋开实际情況而作空谈，沒意义。


	恨地无环 (情僧云水)


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#44

发表于 2006-1-3 16:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 15:17:43发表
当然,我说的只是道德层面的东西,沾上政治,就难说了.
但我们老百姓,只知道道德,不懂得政治,也不想懂.
也许诸位是政治家,那就是另一回事情了,在政治家眼中,只有成败,没有善恶.在我们老百姓眼中,反之.

老百姓看王侯将相
往往重为仁、为人二者
乱世之中为政之仁难以立见
就更看重这些英雄的私德再加上对弱者本能地同情

比如楚汉相争
民间故事当中多有言刘邦偷项王天下者
按史论之项家世代为楚将项羽立楚王而害之
曹操比之未为过也
为何世人依旧重项王？
概其重性情少权谋而终败于刘邦之“奸伪无赖”是也

故曹公失德失于私德也失于好谋也
于汉未能论功过也无曹几人称王几人称帝？
宫中府中俱为一体江湖未静不可让位

李自成最早是干驿卒的后来政府裁员下岗了
下岗回家后老李砍了几个人（债主老婆老婆的情人）
同侄儿一起投奔甘州驻军总兵杨肇基麾下升任把总
把总虽然是个没品的小官也不是平头百姓了
以大明之兵攻大明算不算反叛？


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#45

发表于 2006-1-3 16:42 资料文集短消息只看该作者

1\曹加九锡,称王,王莽行也,何言未叛?
2\恐怕刘备未必瞒过四川军民.
3\挟天子令诸侯此前就提出并为大家知道了吧?老亮在隆中就知道.
4\这就没必要说了.
5\就是自己打天下.
6\对对对,这点我同意您.
7\我是老百姓,你还偏让我去骂官?呵呵.

恨兄,李自成的事情您把我说住了.我记得明史上没这段.您的资料从何处来,请明示.


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#46

发表于 2006-1-3 17:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 16:42:55发表
恨兄,李自成的事情您把我说住了.我记得明史上没这段.您的资料从何处来,请明示.

多数农民起义军首领并不是农民


	恨地无环 (情僧云水)


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#47

发表于 2006-1-3 17:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 16:42:55发表
恨兄,李自成的事情您把我说住了.我记得明史上没这段.您的资料从何处来,请明示.

衲子记得老李投军的事在《明季北略》《流寇志》等文献中都有记载
但手头没有原本无法摘出原文了

这也是个有争论的事情主张老李起兵于米脂之西的认为老李没有投军
而是裁员后就当流寇去了（被裁是因为丢失了公文）

主张老李在金县或榆中兵变起家的认为老李当时在甘肃驻军中当兵

衲子没有详细研究过也不敢断言哪个是史实


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#48

发表于 2006-1-3 17:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

1\曹加九锡,称王,王莽行也,何言未叛?
老刘自立汉中王，未能朝廷準，叛。

2\恐怕刘备未必瞒过四川军民.
張角也瞒不过全部黃巾众，一样成事。

3\挟天子令诸侯此前就提出并为大家知道了吧?老亮在隆中就知道.
小綠是割据势力，众所周知了(鲁肃之话)。
老兄一时说实际，一时说名义，标準不一，悖。

5\就是自己打天下
一个借皇帝，一个借百姓，如此而已。自己打天下，曹瞞亦然。

7\我是老百姓,你还偏让我去骂官?呵呵.
余性鲁钝，未明兄之所言何事。


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#49

发表于 2006-1-3 21:26 资料文集短消息只看该作者

1\此时曹操已称王,违背高祖约,可以视为篡.所以可以临机行事.
2\我说的是刘备如果假造皇帝死讯,未必瞒过军民,可见当时四川军民真的以为皇帝已死.
3\这里说的是曹操,不是孙权.
5\你怎么就不明白呢?曹操借的是天子的资源,所以欠天子的.而李自成没借助这个资源.
7\这话意会就行,如兄不明白,我也不便多说.


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#50

发表于 2006-1-3 21:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

1\此时曹操已称王,违背高祖约,可以视为篡.所以可以临机行事.
不封王无以讨贼，怪。

2\我说的是刘备如果假造皇帝死讯,未必瞒过军民,可见当时四川军民真的以为皇帝已死.
君何以知之，怪。

3\这里说的是曹操,不是孙权.
老兄又轉移概念了。
还是这句，老兄一时说实际，一时说名义，标準不一，悖。

5\你怎么就不明白呢?曹操借的是天子的资源,所以欠天子的.而李自成没借助这个资源.
又如何，不问爸拿钱问媽拿，就叫沒问家里拿？悖。


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#51

发表于 2006-1-3 21:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 21:26:49发表
5\你怎么就不明白呢?曹操借的是天子的资源,所以欠天子的.而李自成没借助这个资源.

操挟天子而起，所负者，汉帝一人，汉室一家也，何况终其一生，尤为汉臣也。
李闯未定天下，空许均田免赋，入京之后，追赃于百官，纵兵于良民，逼反三桂，而至清兵入关，陷万民刀兵之中，所负者，岂一人一家耶？


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#52

发表于 2006-1-3 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远游冠于2006-01-03, 8:52:12发表
如果说是比较伪君子和真小人的优劣我认为两者都不可取。

如果说是曹操和刘备的话我更喜欢曹操，一个人不是简单的伪君子或者是真小人就能概括的。把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子只能说明楼主主观的偏激。

把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子恐怕并非楼主提出来的，而是网上不少拥曹派的流行说法。


	偷心猎人

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#53

发表于 2006-1-3 22:05 资料文集短消息只看该作者

曹操也算真小人，那中国历史上真小人多了去了。李世民杀两个哥哥，逼自己父亲退位，这么多人说他“明君”什么的，却没多少说他小人？
说到底，是拥刘派中演义毒太深。


	tiger1970


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#54

发表于 2006-1-3 22:08 资料文集短消息只看该作者

1\是.不封王就是无名.也无法维持军心民心.
2\卿又何以知我不知之?想来当然如此.这句不辩论了,再下去成玩逻辑了.
3\这句我倒不懂了.说明白一点.
4\天子和人民的关系不是夫妻关系,而是股东和总经理的关系.

恨兄:我不辩论李自成.因为他在历史书上还是好人,我还得和书保持一致.
至于曹操,我论的是他负人没有.只要他负了人,他就不是君子,就是小人.无论所负的人是谁.你承认他负了天子,我还认为徐州屠杀事件他负了很多百姓,这就够了.这足以证明他是小人.
我的观点:人可以不为他人造福,但至少不能为他人带来不应有的祸患.这个观点也许有人不接受,但只要想一想平等的观念就可以解释了.
任何人没有资格决定别人的生活道路,只要他不伤害到你.
我一直承认李不如曹.曹至少是"佳人".他和李只是在利用天子的资源上可以一比.


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#55

发表于 2006-1-3 22:09 资料文集短消息只看该作者

我的观点,太宗皇帝这点是很差劲.这个倒和您相同.不过他倒是承认事实,可见在这一点上是真小人(伪君子是粉饰事实的).


	偷心猎人

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#56

发表于 2006-1-3 22:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

再是,汉当时还在,皇帝和社稷都在,而且有实际的统治力量.否则就不会有挟天子令诸侯的说法.而且人民也渴望安定,为什么不用汉的资源为人民造福,而非要篡夺?

据史料所载，曹丕篡汉后，魏国的人民生活安定，民众起义暴动比以前大大减少，甚至几乎没有。


	偷心猎人

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#57

发表于 2006-1-3 22:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 22:09:49发表
我的观点,太宗皇帝这点是很差劲.这个倒和您相同.

太宗皇帝这点是很差劲，说的好，可你就没说“李世民是个真小人”之类的话
曹操屠徐州，这点是很差劲，可是他还有更多功绩值得肯定，因此我不会说“曹操是个真小人”之类的话。


	偷心猎人

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#58

发表于 2006-1-3 22:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-01-03, 22:09:49发表
我的观点,太宗皇帝这点是很差劲.这个倒和您相同.不过他倒是承认事实,可见在这一点上是真小人(伪君子是粉饰事实的).

我的观点,昭烈皇帝口口声声说不忍心夺同宗土地却夺取刘璋土地这点是很差劲.这个倒和您相同,不过他倒是没对事实表态，可见在这一点上不知算是真小人还是伪君子


	益德张

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#59

发表于 2006-1-3 22:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2006-01-03, 22:05:01发表
曹操也算真小人，那中国历史上真小人多了去了。李世民杀两个哥哥，逼自己父亲退位，这么多人说他“明君”什么的，却没多少说他小人？
说到底，是拥刘派中演义毒太深。

希望兄台慎用“中演义毒太深”这种说法。只看演义的人也有喜欢曹操的，而读了志的人也有讨厌曹操的。何况把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子这种说法其实倒是网上不少拥曹派认可的。

拥曹拥刘其实是世界观的不同引起的，希望不要动辄就来个“中演义毒太深”云云。


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#60

发表于 2006-1-3 22:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由益德张于2006-01-03, 22:19:43发表

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2006-01-03, 22:05:01发表
曹操也算真小人，那中国历史上真小人多了去了。李世民杀两个哥哥，逼自己父亲退位，这么多人说他“明君”什么的，却没多少说他小人？
说到底，是拥刘派中演义毒太深。

希望兄台慎用“中演义毒太深”这种说法。只看演义的人也有喜欢曹操的，而读了志的人也有讨厌曹操的。何况把曹操定位在真小人把刘备定位在伪君子这种说法其实倒是网上不少拥曹派认可的。

拥曹拥刘其实是世界观的不同引起的，希望不要动辄就来个“中演义毒太深”云云。

我不知道“网上不少拥曹派”是指多少，也不用去管（谁知道你说的是否属实？）。我只认为曹操、刘备都是中国历史上普通不过的军阀之二，与中国历史长河的不少人物比起来行为都远不算最极端。