标题: 请问: 超有信、布之勇, 布是指英布么?, 觉得自己很无知
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发表于 2005-12-20 16:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由恨地无环于2005-12-19, 21:43:48发表
班彪写《王命论》的背景是:隗嚣拥众割据于天水,彪哥当时避难在他手下打工,隗嚣想当土皇帝、夺天下,班彪就写了此文,劝谏于他。
此文的大意就是:汉德承尧,有灵命之符,深入民心,不可动摇。

讲的是:天子之贵是天命所归,不是谁都当得滴,虽然有人趁天子走窄了的时候想篡权夺位,但最后难免被剁了煮了……其中举了几个反对汉而不得善终的例子,韩信、英布、项羽、王莽是也。不可能是纪信等人吧?


是规劝隗嚣,不要有非分之想,安心做你的小弟,给汉朝打工,荣华富贵大大滴有……要不然……
陵婴是指:陈婴之母知项氏必亡,王陵之母知刘氏必兴,懂得祸福之机、顺天应人。
绝信布之觊觎自然就是指韩信、英布的谋反了。

谢谢张胆闭胆支持我的诸位,谢谢  

某也支持你一下!


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发表于 2005-12-20 18:58 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
韩王信又被提出来了
老衲再来分析下他不太可能和英布并称的原因
1、实力差距,韩王信的军事能力在韩信英布之下。
2、遭遇差距,在楚汉相争的过程中,韩信英布二人在出身、地位、影响、结局等诸方面都有相似,韩王信属于六国遗胄,与二人不类。
(这两点大家自己看史就可以,没有太多好论述的)
3、刘邦考语,史记载:

QUOTE:
六年春,上以为信壮武,北近巩、雒,南迫宛、叶,东有淮阳,皆天下劲兵处也,乃更以太原郡为韩国,徙信以备胡,都晋阳。信上书曰:“国被边,匈奴数入,晋阳去塞远,请治马邑。”上许之。秋,匈奴冒顿大入围信,信数使使胡求和解。汉发兵救之,疑信数间使,有二心。上赐信书责让之曰:“专死不勇,专生不任,寇攻马邑,君王力不足以坚守乎?安危丰亡之地,此二者朕所以责于君王。”信得书,恐诛,因与匈奴约共攻汉,以马邑降胡,击太原。

其中“专死不勇”一般解释为:轻生算不上勇敢。但老衲以为否,刘邦责韩王信“二者”,即“专死不勇”、“专生不任”,韩王信当时并没有以必死之心对战冒顿,所以“专死”不应该是轻生的意思。
老衲将这封信译为:一心想着“死啦!死啦!”的人不能算勇敢,满脑子想着“小命啊!小命啊!”的人不能承担职责。匈奴K马邑,你韩掌柜的实力难道守不住?你处在安危存亡的处境中,畏死而不能勇敢地坚守,贪生而辜负我的任用,这就是我刘老板对你韩掌柜不满的地方鸟~”
邦哥责韩王信“专死不勇”,汉朝和以汉朝为正统的史家自然也不会以韩王信为勇吧。
(韩王信倒也不含糊,就不勇不任了一把,当汉奸去鸟……)
4、简不害明,并称是为了简要,但不能以牺牲明确性为代价。好比唐朝已有李白杜甫称“李杜”,则李商隐杜牧就须称“小李杜”,而既以李商隐杜牧为“小李杜”,就不会再将李贺与杜牧并称。

QUOTE:
诸葛瑾等在一次上疏中言:……瑜昔见宠任,入作心膂,出为爪牙,衔命出征,身当矢石,尽节用命,视死如归,故能摧曹操於乌林,走曹仁於郢都,扬国威德,华夏是震,蠢尔蛮荆,莫不宾服,虽周之方叔,汉之信布,诚无以尚也。夫折冲扞难之臣,自古帝王莫不贵重……

可以肯定地说,此疏中的汉之信布不可能是韩王信与英布,而是韩信和英布。
瑾等与陈寿也就是隔了一辈,除非能找到当时“信布”并称明确指韩王信的例子,不然未明确的“信布”默认为韩信比较合适。


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发表于 2005-12-20 19:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
支持楼上!

另外,“虽周之方叔,汉之信布”这里的“方叔”很可能是“方召”之误,也就是指方叔、召虎,句法上才能匹配。
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发表于 2005-12-20 19:50 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由秋孤寒于2005-12-20, 19:39:34发表
支持楼上!

另外,“虽周之方叔,汉之信布”这里的“方叔”很可能是“方召”之误,也就是指方叔、召虎,句法上才能匹配。

谢谢  

施主所提也正是老衲所虑,但“信布”组合似乎铁到可以无视句法
《王命论》中:“勇如信布,强如梁藉,成如王莽”也是……
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发表于 2005-12-24 20:26 资料 文集 短消息 只看该作者
给韩王信提名的,估计没看史记中韩王信的传记。这个“信,布”正统的解释是纪信和栾布。但是此二人的名气和韩信,英布比起来要小得多。不知道最早解释此二字的人是怎么想的。
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发表于 2006-5-23 19:41 资料 文集 短消息 只看该作者
罗本演义中写的是韩信和吕布,后来毛总纲改成吕布之勇
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韩信称不上勇吧
他更像一位智将
而不是英布、樊哙这种冲锋杀敌的猛将
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发表于 2006-5-23 19:55 资料 文集 短消息 只看该作者
正史中屡屡提到「汉赏信布」、「信布惧诛」、「韩白之勇」,可知信、布、韩等皆有所指。最初,有两个人同名同姓,皆叫韩信,为了区别,把曾在韩国称王者称之「韩王信」,另外「齐王信」则是另一位,后来改称淮阴侯韩信。其中英布比吕布更有可能出现在西汉(吕布是东汉人),而韩信比韩王信更惧诛杀(韩王信直接投降匈奴,另外纪信无惧于冒名而死),白则为白起,都是史上著名武将。故正史又云:「夫以白起、韩信、项籍之勇」、「韩信、彭越之勇」,把项羽及彭越都列入勇将。
 
  什么是「儒将」?戴逸教授与王曾瑜教授前些日子为此大有交集,其底下弟子、拥护者各相攻击,其中有人说「儒将」就是读过儒书的将领,也有人说是心地善良的将领,或者说是不亲自上场的将领,因此刘备也是儒将(小时候在大儒卢植处求学),项羽也是儒将(常存妇人之仁),孙权也是儒将(虽亲征但未交战)。
 
  会有误解是因为《三国演义》称之马超有吕布之勇(在罗本里是信,布之勇),故世人多有混淆。
 
  结论正解为:韩信、英布。
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发表于 2006-5-23 22:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
布是指英布。信应该是韩信
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发表于 2006-5-24 11:46 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ ICQ 状态 Yahoo!
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布若是英布,那么信是韩信吗?
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发表于 2006-5-24 21:09 资料 短消息 只看该作者
超有信、布之勇是指马超既有韩信的军事指挥才能又有英布骁勇善战的一面。“信”不会指韩王信,文不如萧何,武不如英布,谋略不如韩信,韩王信只是韩襄王的孙子,被封为韩国太尉,领兵攻夺韩地。韩信在阳城加紧攻打韩王昌,昌被迫投降。十一月,汉王立韩信为韩王;韩王信常常率韩国军队跟随着汉王。马超因久经沙场,被杨阜称有韩信,英布之勇,又被诸葛亮称“兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒”,对马超来说已经是很高的评价了。
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发表于 2006-5-31 22:49 资料 短消息 只看该作者
马超真的有那么厉害吗
三国志里的马超到底什么样的
我没读过三国志
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发表于 2006-6-1 06:10 资料 文集 短消息 只看该作者
记载的太少,而无法从事迹来看,只好根据当时人的评语里判定吧,起码比我们主观的推理要合理的多
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支持无环的观点,如果布是英布,那也就韩信可与之并列(韩王信太次,古人脑子没包,不可能将他们并列)。
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发表于 2006-6-1 13:02 资料 文集 短消息 只看该作者
杨阜称马超:“信,布之勇”

诸葛亮称“兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒”

其中信,布,黥、彭代表3个人,刘邦手下最强的三员大将。

信--韩信(统率99,谋略93,政治32)
黥布(英布)(统率96,谋略77,政治28)
彭--彭越(统率94,谋略81,政治44)
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发表于 2006-6-1 13:19 资料 短消息 只看该作者
应该不是吕布吧:&
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发表于 2006-6-2 08:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小马828 于 2006-6-1 13:04 发表
历史中的马超武力90,智谋81,政治56,统率93,人格16

人格应该再高些,马超所谓“背父”是有原因的(已经讨论过了),如果他人格才16的话,不知道曹操的人格是多少?我看历史上的马超人格至少40以上。统率方面在91到92左右,武力不好判断,智谋80以上还算合理。当然,这些数据是相对参照三国时代的。
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发表于 2006-6-6 13:36 资料 主页 短消息 只看该作者
带兵打仗勇猛也是勇,历史上马超统帅能力比演义强,武力比演义弱。
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发表于 2006-6-21 10:11 资料 短消息 只看该作者
“信、布”指的是纪信和栾布,呵呵,不知道是不是这样,达人批评指正。
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性别:未知-离线 小马828
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发表于 2006-6-25 17:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 火焰心 于 2006-6-21 10:11 发表
“信、布”指的是纪信和栾布,呵呵,不知道是不是这样,达人批评指正。

羽闻马超来降,旧非故人,羽书与诸葛亮,问超人才可谁比类。诸葛亮回信说:“孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒,当与益德并驱争先,(但不能与你相提并论)。”关羽阅后大悦,把信拿给宾客们看。



火焰先生,黥、彭为何人呢?
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发表于 2006-6-25 18:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马超+颜良 于 2006-6-6 13:36 发表
带兵打仗勇猛也是勇,历史上马超统帅能力比演义强,武力比演义弱。

历史上就更不行了,一和曹操打就输
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发表于 2006-6-25 18:20 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 书者 于 2006-6-25 18:03 发表

历史上就更不行了,一和曹操打就输

马超和曹操打过吗?
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真是可惜了英布一代名将啊!
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发表于 2006-6-25 23:53 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
个人认为布是英布,至于信怎么也不该是韩信,诸葛是要安抚关羽的,把马超和韩信联系起来怎么也说不过去。
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发表于 2006-6-26 11:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 小马828 于 2006-6-25 17:58 发表


羽闻马超来降,旧非故人,羽书与诸葛亮,问超人才可谁比类。诸葛亮回信说:“孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒,当与益德并驱争先,(但不能与你相提并论)。”关羽阅后大悦,把信拿给宾客们看。 ...

黥布(即英布)、彭越
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发表于 2006-6-26 16:03 资料 文集 短消息 只看该作者
信和布一向并列的
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发表于 2006-6-26 21:00 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
信,作为韩王信也不是没有可能的。韩王信勾结匈奴而叛汉,马超勾结羌胡,屠汉朝郡县。说“信,布之勇”的是杨埠,当时是马超的敌人,他也许是故意用韩王信来讽刺马超的。另外,怎么也看不出来马超和韩信,能有任何相似之处。
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发表于 2006-6-26 21:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-6-26 21:00 发表
信,作为韩王信也不是没有可能的。韩王信勾结匈奴而叛汉,马超勾结羌胡,屠汉朝郡县。说“信,布之勇”的是杨埠,当时是马超的敌人,他也许是故意用韩王信来讽刺马超的。另外,怎么也看不出来马超和韩信,能有任何 ...

马超的事迹记录的太少,所以用事迹来推理一个人,远不如直接引用当时人的评价,当时的人远比我们更能了解他们那个时代的人。
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发表于 2006-6-26 21:18 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
问题我们不是不了解当时人的评价是什么意思么?你总不能用当时人的评价还证实当时人评价吧?
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发表于 2006-6-26 21:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-6-26 21:00 发表
信,作为韩王信也不是没有可能的。韩王信勾结匈奴而叛汉,马超勾结羌胡,屠汉朝郡县。说“信,布之勇”的是杨埠,当时是马超的敌人,他也许是故意用韩王信来讽刺马超的。另外,怎么也看不出来马超和韩信,能有任何 ...

我也是基于环境和语境判定信是指韩王信.必须明确的一点是"信布"不是专有词.前面小马828说:"《三国演义》称之马超有吕布之勇(在罗本里是信,布之勇),"毛本为什么改成"吕布之勇"我不知道,但是可以想象"信布"在写小说当时也没有一个明确的说法.

首先,恨地无环给出的所有证据中都没有明确证明"信布"在三国志里是指韩信和英布.另外说韩王信不"勇"也是可笑的,如果没记错的话,韩王是被舆论和刘邦认为能够抵御匈奴的不二人选,很难想象这么一个重要的任务会交给一个不"勇"的人担当.


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