诸葛亮第一次北伐曹魏之战评述 - 三国史话


	飞风划过

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#31

发表于 2012-3-5 23:52 资料文集短消息只看该作者

我笑眯眯地看着

楼主犯了一个大多数人犯的通病：
两只眼睛只盯着一路张郃破马谡得街亭，丝毫没看到另一路郭淮破高详得列柳城

也罢，注意力都集中到马谡身上了，诸葛亮自贬也多因马谡，有一点点因为赵云，却丝毫没提高详，至于为什么，那得你自己想喽

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#32

发表于 2012-3-6 12:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飞风划过 于 2012-3-5 23:52 发表
我笑眯眯地看着

楼主犯了一个大多数人犯的通病：
两只眼睛只盯着一路张郃破马谡得街亭，丝毫没看到另一路郭淮破高详得列柳城

也罢，注意力都集中到马谡身上了，诸葛亮自贬也多因马谡，有一点点因为赵云， ...

马谡身边的将领一个个都被诸葛亮干了，却独独没处罚王平，为什么？

眼睛看不全局面的是你。高翔并不独立于马谡部。属于马谡所统前军，只是不属于在街亭驻守的部队，而是在街亭附近地区的驻军。马谡大败，余众皆散，高翔又不是王平，岂能独免。

所以前军除了高翔王平以外的将军都被诸葛亮干了，而赵云这边呢？除了赵云，赵云所率的其他将领无一被处置。什么原因呢？自己想

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	飞风划过

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#33

发表于 2012-3-6 16:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-6 12:52 发表

马谡身边的将领一个个都被诸葛亮干了，却独独没处罚王平，为什么？

眼睛看不全局面的是你。高翔并不独立于马谡部。属于马谡所统前军，只是不属于在街亭驻守的部队，而是在街亭附近地区的驻军。马谡大败，余 ...

“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料啊？

列柳城离街亭有多远，你知道吗？

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#34

发表于 2012-3-6 18:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飞风划过 于 2012-3-6 16:44 发表

“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料啊？

列柳城离街亭有多远，你知道吗？

求科普列柳城离街亭有多远。如果你知道的话
高翔顶着前军督这么一顶帽子，马谡被诸葛亮委以什么？

其次，郭淮在诸葛亮出祁山之时，在上邽说了句是欲不善，其后南安，天水，安定三郡叛乱，诸葛亮又亲上上邽，列柳城难不成去到西域去了？

盯着高翔让你盯出什么了？是盯出了列柳城不在马谡统率部队内，还是看出了高翔这一路很独立？还是看出了蜀书所载诸葛亮除了任命马谡这个前军统率外，还有另一个高翔？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-3-6 18:58 编辑 ]

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#35

发表于 2012-3-6 19:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-6 18:55 发表

求科普列柳城离街亭有多远。如果你知道的话
高翔顶着前军督这么一顶帽子，马谡被诸葛亮委以什么？

其次，郭淮在诸葛亮出祁山之时，在上邽说了句是欲不善，其后南安，天水，安定三郡叛乱，诸葛亮又亲上上邽 ...

“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料啊？

东拉西扯，不敢引用史料吗？

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	可爱小马驹

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#36

发表于 2012-3-6 19:38 资料短消息只看该作者

高翔第一次北伐为前军督，马谡为“统”前军，你觉得他们啥关系？

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#37

发表于 2012-3-7 00:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2012-3-6 19:38 发表
高翔第一次北伐为前军督，马谡为“统”前军，你觉得他们啥关系？

你从何看到“前军督”三个字的？
你从何看到“高翔第一次北伐为前军督”的？

刘琳《华阳国志校注》说：“诸葛亮时，袁琳曾为督前部右将军，都亭侯；高翔为督前部右将军玄乡侯。”，根本没说时间。

根据李严传的裴注，“督前部右将军玄乡侯臣高翔”是第三次北伐、李严被贬前后的事儿。
【亮公文上尚书曰：“平为大臣，受恩过量，不思忠报，横造无端，危耻不办，迷罔上下，论狱弃科，导人为奸，【狭情】情狭志狂，若无天地。自度奸露，嫌心遂生，闻军临至，西向讬疾还沮、漳，军临至沮，复还江阳，平参军狐忠勤谏乃止。今篡贼未灭，社稷多难，国事惟和，可以克捷，不可苞含，以危大业。辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”】

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#38

发表于 2012-3-7 16:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飞风划过 于 2012-3-6 19:12 发表

“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料啊？

东拉西扯，不敢引用史料吗？

你出示了高翔属哪军哪部，列柳城在哪的史料了么？怎么你自己立论不证让别人替你反证来了？不敢引用史料么？

史料？：
建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中

加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

根据双方记载，我不考究高祥跟马谡从属问题，光看郭淮跟张合的从属问题，很明显看得出是谁指挥谁了。除非您说身居雍州刺史之位的郭淮没参与平定叛乱的行动。否则，那就是从属张合诸军之一。郭淮既然受督于张合，所攻打的自然不会是跟马谡不同一路的军队。高祥所阻的是张合部队，那么统属于谁就清楚无疑了。

高翔是第一次北伐的关键败因史料又在哪儿让您这么兴奋的欢呼，让大家观看？

整了半天原来你不知道列柳城在哪不知道高翔属于什么战场就胡乱欢呼了？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-3-7 17:59 编辑 ]

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#39

发表于 2012-3-7 16:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飞风划过 于 2012-3-7 00:17 发表

你从何看到“前军督”三个字的？
你从何看到“高翔第一次北伐为前军督”的？

刘琳《华阳国志校注》说：“诸葛亮时，袁琳曾为督前部右将军，都亭侯；高翔为督前部右将军玄乡侯。”，根本没说时间。

根据 ...

高翔在第四次北伐作战结束后就立即上表的内容里表明前部督之位的。

第三次北伐没有实际战斗发生，也只有诸葛亮复位的诏书。也没有高翔独立作战的安排。
第二次北伐没有封赏诏书。
第一次北伐更明确的看得出高翔不可能有职位调动

那么----至少高翔有前军督的可能存在。你要能否决这个可能，欢迎你一力证明你的论点，没有就歇菜去吧。

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#40

发表于 2012-3-7 19:49 资料短消息只看该作者

魏延在建兴五年任督前部，建兴六年第一次北伐时相信还是魏延是督前部，不过有这个身份跟能否督前部也是无关，战场上还是统帅指派任务为实，例如李广先被许为先锋而任命为前将军，去到战场被编去东路军。

高翔应是建兴八年魏延为前军师后接任当督前部，袁琳是前将军，按「免李严书」的排位，四将军比五部督为尊。

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	飞风划过

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#41

发表于 2012-3-7 23:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-7 16:29 发表

高翔在第四次北伐作战结束后就立即上表的内容里表明前部督之位的。

第三次北伐没有实际战斗发生，也只有诸葛亮复位的诏书。也没有高翔独立作战的安排。
第二次北伐没有封赏诏书。
第一次北伐更明确的看得出高翔不可能有职位调动

那么----至少高翔有前军督的可能存在。你要能否决这个可能，欢迎你一力证明你的论点，没有就歇菜去吧。

“第一次北伐更明确的看得出高翔不可能有职位调动””，哪里来的史料，没有就歇菜去吧。
“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料，没有就歇菜去吧。

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#42

发表于 2012-3-8 15:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飞风划过 于 2012-3-7 23:32 发表

“第一次北伐更明确的看得出高翔不可能有职位调动””，哪里来的史料，没有就歇菜去吧。
“高详属于马谡所统前军”，哪里来的史料，没有就歇菜去吧。

高祥被郭淮破对第一次北伐有什么重大影响？哪来的史料？没有就歇菜去吧

高祥属于马谡所统前军已经给出过证据和推论。马谡统众至街亭与张合交战。张合被加特进位，并且被遣督诸军拒亮。郭淮攻高祥你可以理解为不是拒亮的一支部队。

张合和马谡是两军统帅，张合和马谡和郭淮和高祥属于具体作战区域不同而已。你有高祥不属于马谡的史料没？还想继续扯淡么？

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#43

发表于 2012-3-8 21:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-8 15:44 发表

高祥被郭淮破对第一次北伐有什么重大影响？哪来的史料？没有就歇菜去吧

高祥属于马谡所统前军已经给出过证据和推论。马谡统众至街亭与张合交战。张合被加特进位，并且被遣督诸军拒亮。郭淮攻高祥你可以理解为不是拒亮的一支部队。

张合和马谡是两军统帅，张合和马谡和郭淮和高祥属于具体作战区域不同而已。你有高祥不属于马谡的史料没？还想继续扯淡么？

郭淮传：
太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高祥屯列柳城。张郃击谡，淮攻祥营，皆破之。

既然把马谡和高详分开论，那么有理由相信这两人是互不隶属的独立部队

你有高祥属于马谡的史料没？没有却还想继续扯淡么？

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#44

发表于 2012-3-8 21:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 飞风划过 于 2012-3-8 21:21 发表

郭淮传：
太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高祥屯列柳城。张郃击谡，淮攻祥营，皆破之。

既然把马谡和高详分开论，那么有理由相信这两人是互不隶属的独立部队

你有高祥属于马谡的史料没 ...

这条史料什么说明不了。

张颌打王平，司马战诸葛，难道这说明，张颌与司马互不隶属？还是王平与诸葛互不隶属？

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#45

发表于 2012-3-8 23:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飞风划过 于 2012-3-8 21:21 发表

郭淮传：
太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高祥屯列柳城。张郃击谡，淮攻祥营，皆破之。

既然把马谡和高详分开论，那么有理由相信这两人是互不隶属的独立部队

你有高祥属于马谡的史料没 ...

把马谡和高祥分开说什么时候成了互不隶属的证据了？

张合和郭淮也分开说了呢，明帝所下达的“遣督诸军”拒亮就作废了？郭淮就跟张合“互不隶属”了？

搞清楚郭淮跟张合的关系，马谡和高祥就不用讨论了。史料记载诸葛亮只违众拔谡，如果在马谡以外还有另外的一路军队安排，魏延、吴壹为啥不上？高祥资历能跟这几个比？难道陈寿选择性失明的只提马谡？还是高祥其实资格比魏延吴壹还高，理所当然的跟马谡互不隶属了？

史料记载街亭一事，只听众将提议魏延，吴壹为先，而诸葛亮独提马谡，高祥是哪根葱可以和取代了魏延、吴壹指挥前军的马谡互不隶属还压了宿将魏延吴壹一头却没有半点记载的？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-3-8 23:36 编辑 ]

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#46

发表于 2012-3-8 23:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2012-3-8 23:30 发表

把马谡和高祥分开说什么时候成了互不隶属的证据了？

张合和郭淮也分开说了呢，明帝所下达的“遣督诸军”拒亮就作废了？郭淮就跟张合“互不隶属”了？

搞清楚郭淮跟张合的关系，马谡和高祥就不用讨论了。史料记载诸葛亮只违众拔谡，如果在马谡以外还有另外的一路军队安排，魏延、吴壹为啥不上？高祥资历能跟这几个比？难道陈寿选择性失明的只提马谡？还是高祥其实资格比魏延吴壹还高，理所当然的跟马谡互不隶属了？

史料记载街亭一事，只听众将提议魏延，吴壹为先，而诸葛亮独提马谡，高祥是哪根葱可以和取代了魏延、吴壹指挥前军的马谡互不隶属还压了宿将魏延吴壹一头却没有半点记载的？

高详哪根葱？

高详已经被诸葛亮派驻列柳城，众将还提他干嘛？

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#47

发表于 2012-3-9 00:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飞风划过 于 2012-3-8 23:51 发表

高详哪根葱？

高详已经被诸葛亮派驻列柳城，众将还提他干嘛？

笑。哪里说过议论的时候高祥已经派出去了？史料呢？自己想想呢。原来已经安排好高祥再讨论魏延，吴壹谁上呢~~ 伟大的创造。

建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。

人家诸葛亮在出兵祁山的时候就讨论了，先锋都还没定，高祥就已经不用论了不用提早安排好了，魏延和吴壹真的给高祥提鞋都不配啊~~~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-3-9 00:09 编辑 ]

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#48

发表于 2014-7-12 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

徐日辉先生的《街亭丛考》有不少不错的参考资料可供引用。

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