标题: 历史人物鹿死谁手?, 三国演义背后的真实
性别:未知-离线 鸾舞碧霄
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清河侯
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发表于 2005-10-16 17:55 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
难道用刀就不能刺吗,不是也有尖吗


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发表于 2005-10-16 18:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由卫斯理于2005-10-08, 10:21:12发表
曹操应该是主力被破后自己烧船,周瑜对于曹操路上的部队更是猛攻。
但张辽和徐晃的部队损失应该不大,主要损失的还是水军。
所以赤壁之战不像演义里说的是一把火,打败了曹操。

张辽在历史上没有到赤壁,徐晃大约是参加了的。张辽和于禁、张郃、李典等人在赵俨的指挥下位于北路,不在曹操这一路。


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发表于 2005-10-16 18:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由鸾舞碧霄于2005-10-16, 17:55:14发表
难道用刀就不能刺吗,不是也有尖吗

古代刀是没尖的。只能用砍的。
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发表于 2005-10-19 13:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由鸾舞碧霄于2005-10-16, 17:55:14发表
难道用刀就不能刺吗,不是也有尖吗

古代对兵器使用的描述是有术语的。详见《周礼·考工记》
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发表于 2005-10-19 14:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
看三国几次有记载的将对将之间的格斗就知道,基本用矛的多.

关羽对颜良,属于一击毙命,应该是快马突刺,用刀肯定达不到这个效果.

吕布对郭汜,由于是双方摆好架势,距离不会很远,因此吕布也不过只有刺伤郭汜而已.换成刀我都怀疑能不能刺穿盔甲.

郝萌对曹性的单挑性质同上,结果曹性略占上风,郝萌刺伤曹性,曹性斫其一臂.
很显然,郝萌这里用的是矛;而曹性这里用的是"斫"字,意思就是砍,斩.可见曹性的兵器很有可能是刀,斧,戟之类的.

所以,刀有刀的用法,矛有矛的用法,古人不会舍其长而取其短.
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发表于 2005-10-19 14:30 资料 短消息 只看该作者
关于大家没有相应的蒋干问题,在此说明一下:
《三国演义》中里这个屡屡钻入圈套,被人愚弄而又自作聪明的蒋干是不存在的。历史中真有蒋干这个人,可他并不傻,相反他很聪明。属九江八俊之一。他去劝降过周瑜,但没盗过书,更没上过当,相反,那时她表现得很明智。
据《三国志·吴书·周瑜传》注引《江表传〉记载:“干有仪容,以才辩见称,独步江淮之间,莫与为敌。”
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发表于 2005-10-22 11:07 资料 短消息 只看该作者
最基本的三英战吕布都没有出来~是孙坚\程普\黄盖~
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发表于 2005-10-23 23:21 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由鸾舞碧霄于2005-10-16, 17:55:14发表
难道用刀就不能刺吗,不是也有尖吗

呵呵,这个看法未必不正确,很可能是短刀刺的.
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发表于 2005-10-23 23:51 资料 短消息 只看该作者
说道兵器,请教一下矛和枪有何区别吗?!
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发表于 2005-12-20 22:27 资料 短消息 只看该作者
不是说演义七假三真吗?
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发表于 2005-12-21 12:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由南北东西于2005-12-20, 22:27:05发表
不是说演义七假三真吗?

所以大家都在讨论何为真何为假。
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发表于 2005-12-25 15:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由武悼天王冉闵于2005-10-22, 11:07:07发表
最基本的三英战吕布都没有出来~是孙坚\程普\黄盖~

这个是哪家说法?
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发表于 2005-12-25 15:42 资料 短消息 只看该作者
曹操斩文丑很牵强
说“时骑不满六百,遂纵兵击,大破之,斩丑。”不排除为乱军所杀的可能
操金玉之身,怎可以身犯险
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发表于 2005-12-29 19:32 资料 短消息 只看该作者
关于搂住的这许多个人物,仅仅依据三国志中的几句资料就说“三国演义背后的真实”,我认为你可以这么说,但是未必是历史上的真实。三国演义不错多有改编,但是三国志本身,不是怀疑其真实性,限于篇幅,文采,陈寿本人,等等诸多条件,其中肯定是有春秋笔法记叙的,另外也有处于记叙简便而简而言之的。已工作的人都知道,当你和领导一块工作,大部份功劳一定是记在领导头上的,现在的共产党也不用说。任何时代的历史纪录,其作用绝不仅仅是真实记录历史的。
    像刘备打督邮,大家看过三国志的,自然都以为是刘备本人打的,许多文章也是这样说的,可是未必。我觉得张飞动手,刘备在旁边这种说法更真实一点,这样要记录的话当然和三国志的说法不矛盾的,和中国人的习惯不矛盾的。
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发表于 2005-12-29 20:10 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由wilhelm于2005-10-23, 23:51:06发表
说道兵器,请教一下矛和枪有何区别吗?!

大概说就是矛用的是硬木,而枪是有弹性的白蜡杆等木料,
三国前后还之后矛,没有枪咧,硬木杆刺起来是爽,但是冲撞隔档的时候双臂吃力很大,硬木本身又重,所以宋朝后矛就基本被枪取代了。
张三爷矛耍得好,腕力膂力都很强,以之入草书,得其所宜也,毛笔和矛都是硬杆的麽
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性别:男-离线 恨地无环
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代国公
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发表于 2005-12-29 20:25 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由sadu于2005-12-29, 19:32:23发表
关于搂住的这许多个人物,仅仅依据三国志中的几句资料就说“三国演义背后的真实”,我认为你可以这么说,但是未必是历史上的真实。三国演义不错多有改编,但是三国志本身,不是怀疑其真实性,限于篇幅,文采,陈寿本人,等等诸多条件,其中肯定是有春秋笔法记叙的,另外也有处于记叙简便而简而言之的。已工作的人都知道,当你和领导一块工作,大部份功劳一定是记在领导头上的,现在的共产党也不用说。任何时代的历史纪录,其作用绝不仅仅是真实记录历史的。
    像刘备打督邮,大家看过三国志的,自然都以为是刘备本人打的,许多文章也是这样说的,可是未必。我觉得张飞动手,刘备在旁边这种说法更真实一点,这样要记录的话当然和三国志的说法不矛盾的,和中国人的习惯不矛盾的。



QUOTE:
督邮以公事到县,先主求谒,不通,直入缚督邮,杖二百,解绶系其颈着马枊,五葬反。弃官亡命。典略曰:其后州郡被诏书,其有军功为长吏者,当沙汰之,备疑在遣中。督邮至县,当遣备,备素知之。闻督邮在传舍,备欲求见督邮,督邮称疾不肯见备,备恨之,因还治,将吏卒更诣传舍,突入门,言“我被府君密教收督邮”。遂就床缚之,将出到界,自解其绶以系督邮颈,缚之著树,鞭杖百馀下,欲杀之。督邮求哀,乃释去之。

大耳抽督邮这段《三国志》和裴哥所引《典略》还算写得生动,从红色字部分可以看出大耳当时火大了去啦(估计大耳都红了  ),自己动手抽人,合情合理。
再说了,就算大耳只抽了几下,其它的让关二张三李四朱五随便哪个手下随从抽都可以,也未必是三爷,就算恰好是三爷抽了,那他也是听大耳的吩咐,和演义里三爷自己绑了督邮大人去抽是大大不同滴~
换句话说,演义里,没了三爷,督邮大人就少顿恶打;三国志里,当时有没有三爷在,督邮大人皮肉是痒痒定了……
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发表于 2005-12-30 12:55 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
演义是小说,楼主可以查查小说的定义。
3分历史7分虚构,这是我的看法
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发表于 2005-12-30 15:17 资料 短消息 只看该作者
我的意思是,刘备打督邮,演义里完全归结为张飞,虽然是显刘备之长者而似伪,到底可以说有点关系的,可以肯定的说,张飞肯定参与打了,而且是绝对主力。
    三英战吕布这个与史实相差太大,刘关张扬名就是从虎劳关开始的。

    曹操是指挥员,当初姜维劫营,诸葛看重的就是其指挥若定。曹操在打黄巾时候亲身冲击,后来打仗主要是指挥,调节军队气氛,曹操手下那么多大将,如果曹操自己去砍敌人的头,是不是很荒谬?如果是他的大将斩丑,完全可以记作操败丑斩之。

    小可练过一点武术,大枪也见过。大枪不是普通的枪,不过也不称呼他矛了,一般都有一丈八,不过质地不同。我们用的是木头的,小树杆子。古代用矛的将军就像西方古代电影里的骑士,骑着马向对方冲去,看谁把谁刺下,并非张飞独有。师兄们说,古代将军就这样,不过他们的力气奇大,冲过去后可以快速回来,舞动的速度也很快的。我们的武术属于昆仑派,已多代相传,十八版武器都有,不过小可不会,其中的妙处却是知道一些的。
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发表于 2005-12-30 15:22 资料 短消息 只看该作者
古代讲究十八般武器样样精通,这可是真正的十八般武器,也是真正的样样精通,所谓隔行不隔理,一艺通百艺通,一般的武器都能用的,不过有几样用的多,熟练罢了,中国功夫讲究练眼,练气,练神,......,拳脚,器械各有用处,所练的目的不同。
    古代的将军和后来(也是古代)的武术家是不同的,
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发表于 2005-12-30 23:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由yygbill于2005-12-30, 10:26:51发表
能不能解释一下为什么说水淹七军者——是老天咧?

"是岁,羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水汎溢,禁所督七军皆没。"《三國志.關張馬黃趙傳》

因為那天剛好下雨。
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发表于 2006-2-13 16:53 资料 短消息 只看该作者
鲁肃的本传没看过吧?看看去先来讲单刀附会是谁不迟.
到处都是一知半解乱翻案的人.
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原帖由sadu于2005-12-29, 19:32:23发表
关于搂住的这许多个人物,仅仅依据三国志中的几句资料就说“三国演义背后的真实”,我认为你可以这么说,但是未必是历史上的真实。三国演义不错多有改编,但是三国志本身,不是怀疑其真实性,限于篇幅,文采,陈寿本人,等等诸多条件,其中肯定是有春秋笔法记叙的,另外也有处于记叙简便而简而言之的。已工作的人都知道,当你和领导一块工作,大部份功劳一定是记在领导头上的,现在的共产党也不用说。任何时代的历史纪录,其作用绝不仅仅是真实记录历史的。
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刘备历史上是相当武勇的人,一生打仗都喜欢亲冒矢石,他亲自动手打督邮很正常。
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QUOTE:
原帖由oulikun于2005-10-05, 18:34:09发表
怒打督邮者——刘备
斩华雄者——孙坚
斩车胄者——刘备
斩文丑者——曹操
斩蔡阳者——刘备
单刀赴会者——鲁肃
博望烧屯者——刘备
水淹七军者——老天

资料据史,时间有限不多言出处,上述资料供参考,有疑问或还想举例补充者,请来此一起讨论!

《鲁肃传》“肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但诸将军单刀俱会。”

这位兄弟不会不知道“邀”是什么意思吧?

蔡阳车胄文丑这种,又不是曹操、刘备亲自做掉的。

另外周瑜只打下一个江陵,在巴丘就死了。巴丘就在江陵东南一点点。刘备借的是南郡和潺陵县油江口,又不是整个荆州。

《满宠传》“关羽围襄阳,宠助征南将军曹仁屯樊城拒之,而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没”水涨后,关羽乘大船攻于禁,围樊城,你也不想想为什么关羽的军队没有被水淹啊?为什么关羽有船,于禁没船啊?关羽之所以取胜,在于事先的观察和准备,怎么能说全是老天帮的忙?

=====================================================
引一个(柴皇荣世 发帖时间 2006-02-13, 16:53:13)到处都是一知半解乱翻案的人.
=====================================================
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发表于 2006-2-14 11:37 资料 短消息 只看该作者
邀是什么意思?演义里对此的描写不是鲁肃邀關羽又是什么?演义在此其实改编不大,当然自己的好恶是有的.
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QUOTE:
原帖由柴皇荣世于2006-02-14, 11:37:53发表
邀是什么意思?演义里对此的描写不是鲁肃邀關羽又是什么?演义在此其实改编不大,当然自己的好恶是有的.

这位兄弟,我好像是在帮你说话吧  

问的是发原始帖的人
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发表于 2006-2-14 13:06 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
"是岁,羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水汎溢,禁所督七军皆没。"《三國志.關張馬黃趙傳》

因為那天剛好下雨。


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那天…… 暴汗…… 下一天的雨能把洪水给平地三五丈的淹起来。。。。
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现今有学者去考证过三国时期的武器问题,得出的结论是三国时期其实并不是使用大刀的年代,所以关羽的武器应该是后世编撰的。
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发表于 2006-2-24 20:54 资料 短消息 只看该作者
督邮好象没死啊,只是被打得比较惨而已
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原帖由sadu于2005-12-30, 15:17:32发表
小可练过一点武术,大枪也见过。大枪不是普通的枪,不过也不称呼他矛了,一般都有一丈八,不过质地不同。我们用的是木头的,小树杆子。古代用矛的将军就像西方古代电影里的骑士,骑着马向对方冲去,看谁把谁刺下,并非张飞独有。师兄们说,古代将军就这样,不过他们的力气奇大,冲过去后可以快速回来,舞动的速度也很快的。我们的武术属于昆仑派,已多代相传,十八版武器都有,不过小可不会,其中的妙处却是知道一些的。

三国时无马镫,骑马挺大枪冲向对方等于自杀……
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发表于 2006-2-25 13:21 资料 短消息 只看该作者
好玩,我也来参与一下,听说张飞正史中是文武全才啊,会作诗,画画的,厉害啊,还有赵云一开始只是刘备的保镖,还有街亭失手也有他的责任,诸葛亮让他断后,他没有看住啊?后来被降级了.HOHO


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