标题: 李靖公 中国古代最成功将领
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发表于 2005-9-28 15:27 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
这是汉朝对匈奴决定性打击的一场战斗,霍卫各领五分骑兵远征大漠,最后得胜回朝后的封赏情况。

QUOTE:
划定五千八百户增封骠骑将军霍去病,右北平太守路博德隶属于骠骑将军,与骠骑将军在与城会师,没有错过日期,跟随骠骑将军到达梼余山,俘虏和斩杀匈奴二千七百人,划定一千六百户封路博德为符离侯。北地都尉邢山随骠骑将军捕获匈奴小王,划定一千二百户封邢山为义阳侯。从前投降汉朝的匈奴因淳王复陆支、楼专王伊即靬皆随骠骑将军攻匈奴有功,划定一千三百户封复陆支为壮侯,划定一千八百户封伊即靬为众利侯。从骠侯赵破奴、昌武侯赵安稽都跟随骠骑将军打匈奴有功,各增封三百户。校尉李敢夺取了敌军的军旗战鼓,封为关内侯,赐食邑二百户。校尉徐自为被授予大庶长的爵位。另外骠骑将军霍去病属下的小吏士卒当官和受赏的人很多。而大将军卫青没能得到加封,军中的官员和士卒没有被封侯的。

士兵和军官打仗就是为了博取功名利禄,不然谁愿意拿自己的性命去沙场拼杀。所以,一个将军不能带领属下打胜仗,对属下来说既保不住性命亦换不来封赏,这样的统率即使对部下亲如子女也不会受到爱戴。而霍去病一生无败迹,跟随他们的部下很多都得到了封赏,这就足以使属下拥戴他了。
至于你拿霍去病与李靖比之赵云与诸葛亮,实在是大谬。赵云在三国实际上多是充当禁卫军的角色,在三国时期都算不上名将,而诸葛亮却不单单是军事统率,还是蜀汉丞相(只差没将刘禅代而取之),主要负责的战略决策而指挥,这与赵云完全是两个概念,没有可比性。更谈不上拿来霍去病和李靖来对比了。


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发表于 2005-9-28 16:02 资料 短消息 只看该作者
汉武帝对霍去病和卫青的宠信程度完全不一样的,全军最精锐的都是先让霍去病挑的,赏赐也是最丰厚的。拿他们两人得胜后的封赏情况说明不了什么。卫青的人品要比霍去病强多了。不过单论战绩的话,霍去病应该是略占优势的。霍去病的治军总觉得有点问题,没有经过各种复杂条件的考验,认为他的综合作战能力不如卫青
另外岳武穆应该和李卫公差不多吧
李靖作为相好像没多大政绩,一直是装糊涂的,和吴起没法比。


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发表于 2005-9-28 17:00 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-09-28, 15:27:35发表
这是汉朝对匈奴决定性打击的一场战斗,霍卫各领五分骑兵远征大漠,最后得胜回朝后的封赏情况。

士兵和军官打仗就是为了博取功名利禄,不然谁愿意拿自己的性命去沙场拼杀。所以,一个将军不能带领属下打胜仗,对属下来说既保不住性命亦换不来封赏,这样的统率即使对部下亲如子女也不会受到爱戴。而霍去病一生无败迹,跟随他们的部下很多都得到了封赏,这就足以使属下拥戴他了。
至于你拿霍去病与李靖比之赵云与诸葛亮,实在是大谬。赵云在三国实际上多是充当禁卫军的角色,在三国时期都算不上名将,而诸葛亮却不单单是军事统率,还是蜀汉丞相(只差没将刘禅代而取之),主要负责的战略决策而指挥,这与赵云完全是两个概念,没有可比性。更谈不上拿来霍去病和李靖来对比了。

如果你认为所有士兵都是贪功好财之徒而毫无感情取向的话,那我就无语了  
以李广为例,所有史书皆有记载:李广治兵宽缓不苛,与士卒同甘共苦,因而士兵皆甘愿为他出死力,作战浑如一体。论战绩,李广根本比不上卫青、霍去病,因为他打的多为硬仗,因而常有战败,也因此一生不得封候,但李广自刎之时,其部下军士大夫一军皆哭。百姓闻之,无论认识与不认识他的,无论老者青年,皆为之流泪。 时至今日,在历代边疆军民心中,李广的地位也都远远高于霍去病,何也?

我拿霍去病与李靖比之赵云(或许用张飞更合适),与诸葛亮仅仅是比之他们在战场上勇武和智谋的偏重,你怎会认为我把他们全等?

评价一个人应该综合而评,怎能仅以战绩论英雄?霍去病乃一代名将,其带兵有其特点和过人之处,但不懂体恤军民也是其显而易见的缺点。因喜欢其优点而故意掩盖其缺点是难以让人信服的。
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发表于 2005-9-28 19:08 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由落花雨林于2005-09-28, 17:00:35发表

QUOTE:
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-09-28, 15:27:35发表
这是汉朝对匈奴决定性打击的一场战斗,霍卫各领五分骑兵远征大漠,最后得胜回朝后的封赏情况。

士兵和军官打仗就是为了博取功名利禄,不然谁愿意拿自己的性命去沙场拼杀。所以,一个将军不能带领属下打胜仗,对属下来说既保不住性命亦换不来封赏,这样的统率即使对部下亲如子女也不会受到爱戴。而霍去病一生无败迹,跟随他们的部下很多都得到了封赏,这就足以使属下拥戴他了。
至于你拿霍去病与李靖比之赵云与诸葛亮,实在是大谬。赵云在三国实际上多是充当禁卫军的角色,在三国时期都算不上名将,而诸葛亮却不单单是军事统率,还是蜀汉丞相(只差没将刘禅代而取之),主要负责的战略决策而指挥,这与赵云完全是两个概念,没有可比性。更谈不上拿来霍去病和李靖来对比了。

如果你认为所有士兵都是贪功好财之徒而毫无感情取向的话,那我就无语了  
以李广为例,所有史书皆有记载:李广治兵宽缓不苛,与士卒同甘共苦,因而士兵皆甘愿为他出死力,作战浑如一体。论战绩,李广根本比不上卫青、霍去病,因为他打的多为硬仗,因而常有战败,也因此一生不得封候,但李广自刎之时,其部下军士大夫一军皆哭。百姓闻之,无论认识与不认识他的,无论老者青年,皆为之流泪。 时至今日,在历代边疆军民心中,李广的地位也都远远高于霍去病,何也?

我拿霍去病与李靖比之赵云(或许用张飞更合适),与诸葛亮仅仅是比之他们在战场上勇武和智谋的偏重,你怎会认为我把他们全等?

评价一个人应该综合而评,怎能仅以战绩论英雄?霍去病乃一代名将,其带兵有其特点和过人之处,但不懂体恤军民也是其显而易见的缺点。因喜欢其优点而故意掩盖其缺点是难以让人信服的。

士兵和军官贪功好财有错吗?我倒要问问你有几个士兵和军官不想立功封赏的?  
我决不是掩饰霍去病的缺点,只是对士兵关爱有加并且和士兵同甘共苦(像吴起)与带领士兵打胜仗立功去博取封赏的目的都是一样的,不存在对士兵关爱就谁的人品高尚,不关心部下但却能带领他们获得胜利以博取他们希望得到的封赏谁就是的人品就有问题。
事实上,我也不怎么喜欢霍去病对待士兵的方法(其实还是情有可原的,因为霍去病出身背景显赫,并且深得汉武帝器重,从小没受过什么磨难,一生又极为辉煌且短暂,说白了就是一个大公子哥),但这不应该成为他人品不好的证据。倒是射杀李敢一事显得其胸襟不够宽广。
不过,这样讲的是古代最成功的将领,而非论述那个将领品德高尚与否。
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发表于 2005-9-28 20:52 资料 短消息 只看该作者
评定一个将领时,到底要以什么作为标准,以人格?政治能力?还是人缘?或是他的战功?有时真的不明白,你们是在评论将领,还是在评论谁是圣人
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发表于 2005-9-29 17:31 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-09-28, 19:08:59发表
士兵和军官贪功好财有错吗?我倒要问问你有几个士兵和军官不想立功封赏的?  
我决不是掩饰霍去病的缺点,只是对士兵关爱有加并且和士兵同甘共苦(像吴起)与带领士兵打胜仗立功去博取封赏的目的都是一样的,不存在对士兵关爱就谁的人品高尚,不关心部下但却能带领他们获得胜利以博取他们希望得到的封赏谁就是的人品就有问题。
事实上,我也不怎么喜欢霍去病对待士兵的方法(其实还是情有可原的,因为霍去病出身背景显赫,并且深得汉武帝器重,从小没受过什么磨难,一生又极为辉煌且短暂,说白了就是一个大公子哥),但这不应该成为他人品不好的证据。倒是射杀李敢一事显得其胸襟不够宽广。
不过,这样讲的是古代最成功的将领,而非论述那个将领品德高尚与否。

士兵喜财好功当然没错,但这与将领体恤士兵是两码事,我的意思就是如果有另一个能力与霍去病相当,但更加受到士兵爱戴的将领。他带的部队在战场上的战斗力就会强于霍去病带领的部队。
算了,没必要争论到这么边角来。对于本帖的主题来说,我还是认为李靖要比霍去病强。
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发表于 2005-9-29 18:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
霍去病不爱兵可破匈奴,李广呢?爱士卒,终身不为帅!!!
   将军带兵,恩威并施,但是应以威为主的
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发表于 2005-9-30 08:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这里有些偏主题的争吵了

说李靖,怎么就说到汉朝对匈奴了?

李靖至少自己写了部兵法,将领自己能写兵法的,中国好象也就那么几个吧
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性别:男-离线 落花雨林

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发表于 2005-9-30 12:15 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由绝世天骄于2005-09-29, 18:41:30发表
霍去病不爱兵可破匈奴,李广呢?爱士卒,终身不为帅!!!
   将军带兵,恩威并施,但是应以威为主的

笑,李广不曾破匈奴? 史书中所记“匈奴闻其名而避之”指的是李广还是霍去病?

李广一生都在边疆御敌,平常匈奴对边疆的骚扰都是他去应付,此时他就是帅!而且打的多为硬仗,所谓是硬仗,就是在没有什么兵力优势的情况下和对方正面交锋,因此难免时有战败,还曾经被俘。即使在他和卫、霍一起出征时,匈奴也总是以最强的兵力去对付李广,这是他表面战绩总是不那么优秀的原因。加上山高皇帝远,汉武帝根本看不到他的表现,以至终身不得封候。

而霍去病却总在皇帝身边,关系亲密,所以出征时李广只能给他和卫青打副手,而且霍去病、卫青出兵都是在朝廷认为匈奴可伐时进行的,其准备兵力之充足也绝非李广平时在边疆时可比。这二者有可比性吗?将领对国家的贡献岂能以地位高低而论?

将军带兵,是需要恩威并施,但号令严明与体恤士兵并不矛盾。
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发表于 2005-10-1 02:44 资料 短消息 只看该作者
最成功的自然不会是将领  成功之极当如成吉思汗!!!
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发表于 2005-10-1 05:58 资料 短消息 只看该作者
我喜欢李靖这个人!
发重了,想删掉不知道怎么删,郁闷.
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发表于 2005-10-1 06:05 资料 短消息 只看该作者
李靖,本名药师,京兆三原人今陕西三原东北,年轻时就精熟兵法,为其舅韩擒虎(隋朝名将)所称道,隋末任马邑郡丞,唐初从李世民征讨王世充,其后,领军征服萧铣,收取岭南,镇压辅公石起义。太宗时曾任代州行军总管、兵部尚书、尚书右仆射等职,并曾先后击败东突厥、吐谷浑等,功封卫国公,故又称李卫公,著兵书多部,但早在宋神宗时期就已“世无全书”了,今传《唐李问对》,为武经七书之一,是一部记录唐太宗和李靖关于军事问答的军事著作。
  
  个人觉得李靖其人真的很不简单,他不但能领军打仗,更是李世民的谋士之一,且在兵法谋略学上可成一家之言,古代能打仗的名将很多,但本身就是著名谋士型的没几个,另一方面,说他不简单,还在于他的处世之道,能“功成、名就、身退”的历来都是真正的智者,这方面作的最好的就是孙子、张良、范蠡、刘伯温等人,李靖虽达不到那种境界,但却能的善终,古代用兵的名将能的善终的不多,不是功高震主就是杀戮过重难养天年。好像在野史上记载后来李靖是去修道了,反正是退隐了。
  再说,古今小说中对他的描述可是非常多的,"风尘三侠"之一,记得还有一个虬鬓客,李靖的结拜兄弟,与李世民争天下,以一棋输赢定天下后远遁海外,好像就是大唐双龙传的寇仲的原形,这个好像在梁羽生的小说里有过描述。红拂女,李靖的老婆,美女英雄,难得啊!
  总之他不但是一个名将,更是一位明将,名将虽多,明将难求啊!(呵呵,怪绕口的),本人对他很是推崇,我更喜欢谋士型人才多一点,刚好他就是了,不久前刚把它的《唐李问对》读完,呵呵,就更有点喜欢这个不但历史上功成名就,而且更是市井民间传奇中的人物的李靖了。至于能排第几,真的是仁者见仁、智者见智,看个人喜欢了。
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发表于 2005-10-1 06:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由风之伯约于2005-10-01, 2:44:41发表
出售内容

找死,居然出售,吃我一招,而且其实铁木真也未必强过他,毕竟蒙古人兵强马壮,善于突击
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所谓“文武之道,一张一弛”,李靖是做到了!
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发表于 2005-10-1 10:58 资料 短消息 只看该作者
此帖若改为“李靖公 中国古代最成功将领之一”就合理了。
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发表于 2005-10-3 10:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由闲汉于2005-10-01, 10:58:03发表
此帖若改为“李靖公 中国古代最成功将领之一”就合理了。

不要“之一”也没什么不可。

我不知道卫国公做人还有什么遗憾,我不知道他人生目标还有哪个不成功的。

古人追求文武全才,他,做到了
古人拼搏出将入相,他,做到了
古人梦想开国封爵,他,做到了
古人向往功成身退,他,做到了

如果你说做人还有遗憾,那就是没当皇帝了。——汗~~~

古来征战几人还?何况不仅还了,还活到老了!还写了兵书流传后世!



再说两句题外话

男人最大的梦想是是什么?
有一个极其贤惠的妻子,最好还要是个大美女
有一个情深义重肝胆相照,最好还要有大本领的知交兄弟
他,也全有了!!!
(《风尘三侠》,至于历史上的真实故事又是怎么样,还请大家考证吧。不过至少可以看出后人对他的向往)

古人最高的境界是什么,成仙!——没当皇帝算什么,老子可是神仙!
关于李靖的神话(不要和哪吒老爸弄混淆了),是中国所有将领中,最多的!
比如“夜宿龙宫行云布雨”等等

看着这些,大家不妨想想——为什么千百年来,老百姓偏爱李靖?
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发表于 2005-10-4 22:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
...
小女子孤陋寡闻...
怎么没听过卫公的神话传说....

哪位大哥提一两个,我去找找
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发表于 2005-10-4 22:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
...
小女子孤陋寡闻...
怎么没听过卫公的神话传说....

哪位大哥提一两个,我去找找
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发表于 2005-10-4 22:40 资料 文集 短消息 只看该作者
唐传奇里面有很多。另外,哪吒老爸托塔李天王的确就是以李靖为原型,唐代军神本来祭祀毗沙门天王,后来逐渐和李靖溶为一体,就在炎黄春秋都有一篇文章考证这个的。
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发表于 2005-10-6 20:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由萧让于2005-10-04, 22:40:30发表
另外,哪吒老爸托塔李天王的确就是以李靖为原型,唐代军神本来祭祀毗沙门天王,后来逐渐和李靖溶为一体,就在炎黄春秋都有一篇文章考证这个的。

这个小子不知,这厢有礼了
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发表于 2005-10-7 23:17 资料 短消息 只看该作者
好象郭子仪也不错嘛
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发表于 2006-2-20 20:30 资料 短消息 只看该作者 QQ
李靖牛
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