标题: 蜀汉第二号人物李严为何如此愚蠢和无知?
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发表于 2005-9-3 20:34 资料 文集 短消息 只看该作者
晕,真不知是怎么看书的,只看头不看尾?
——亮具出其前后手笔书疏本末,平违错章灼。平辞穷情竭,首谢罪负。
请教,手笔书疏是啥子玩意?而且还是前后都有?不是白痴是什么?

我不知道什么可以称同级?当时:
——诸葛亮:丞相录尚书事,假节。张飞卒后,领司隶校尉。
——李严:尚书令,与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,
并受遗诏辅少主,这可是白纸黑字写的。哈哈,难道非要高诸葛亮才叫同级?


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发表于 2005-9-3 20:47 资料 主页 短消息 只看该作者
手笔书疏本末是哪些呢?您老人家怎么这么能认为那是李严给诸葛亮写的让诸葛亮退还的手笔书疏?似乎在记载里,李严只是在前有手笔与诸葛亮,后没有了哦。这是啥玩意?诬赖成是李严自己写书给诸葛亮然后自己又说不是?李严果然白痴啊~`

嗯嗯,是并辅少主就同级了?并辅也是一主一副,皇有疑从诸葛亮而不问李严难道就不是刘备的遗诏内容了?哇哈哈哈哈哈~`


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发表于 2005-9-3 21:20 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,正、副也是同级人物呀,难道省长、副省长不都是省级?
我可没说后面的也是写给诸葛亮的。
既然知道前面写给诸葛亮过,一定知道后面还上表给后主吧?这就是所谓前后,自然是想说明诸葛亮做事周全,拿前后文笔一对照,你不能说是伪造的啦。
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发表于 2005-9-3 21:28 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-03, 21:20:32发表
哈哈,正、副也是同级人物呀,难道省长、副省长不都是省级?
我可没说后面的也是写给诸葛亮的。
既然知道前面写给诸葛亮过,一定知道后面还上表给后主吧?这就是所谓前后,自然是想说明诸葛亮做事周全,拿前后文笔一对照,你不能说是伪造的啦。

燕京你什么时候那么搞笑的?

前面李严写过书信给诸葛亮是哪些前面?---------劝诸葛亮进位,赞诸葛亮什么分部如流之类的时候的书信。还有在督办粮草时的文书签画,都需要经过李严手笔,诸葛亮要核对,当然就是去核对这些。

而当时诸葛亮是在哪里对出李严的?哇~~ 诸葛亮牛啊!~` 还没回成都就能把上表的奏折拿到来去对照了?  

这里的前后手笔,很明显,就是李严督办粮运诸事里面的文书。而李严也根本没写书信让诸葛亮退,而是谴参军喻指。

而所谓的省级副省级是不是同级,我很肯定的回答你一句,不同,正如军委书记与副书记的差距一样,虽然同是省级,但是实际的权力高低早已分别得很清楚。
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发表于 2005-9-3 21:43 资料 文集 短消息 只看该作者
那就不笑了。
1、从哪里得知诸葛亮还没有回到成都?这种处置中都护的大事,能在半路上办理?
2、这种说法不可信,运粮问题不是作战中紧急问题,而要求全军撤退,能仅仅带个口信吗?你相信吗?如果是诸葛亮带口信给李,那可能,但是李严要求诸葛亮撤军,怎么会带口信?派参军去只是因为事情重大,因此送信的人级别很高。
3、谢谢!有你一句同是省级,足够。因为我只是在说级别而没有论权力。这个谁都知道。
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发表于 2005-9-3 21:46 资料 短消息 只看该作者
李平可不是自己要求诸葛亮撤军,而是冒谕旨叫诸葛亮撤军,他要自己写信干吗?
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发表于 2005-9-3 21:58 资料 文集 短消息 只看该作者
平遣参军狐忠、督军成籓喻指——这是冒谕旨?请教一下文言高手!好象诸葛亮罗列的罪行中没有这一条,GG又给加一个?
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发表于 2005-9-3 23:10 资料 短消息 只看该作者
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同.
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发表于 2005-9-4 01:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
总觉得燕兄与青兄的对话很象新加坡中学论坛演讲一样,实在是跟不上.
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冒谕旨就是矫诏,矫诏是什么罪名想必大家都清楚。李严只不过被罢官,很显然李严并未矫诏。汉制,对于颁发的诏令,尚书留有底稿备查。若是李严真矫诏,只要查阅尚书台档案,这种把戏很容易就被拆穿,相信李严还不会笨到去找死。
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发表于 2005-9-4 02:00 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我以前也曾经设想过用"不至于那么傻"的理由为李严反案... 但不利于他的证据太多, 而为他叫屈的记载根本没有. 觉得搞到水落石出, 难度很大... 最多能说的就是, 此案先后过程的确严重不符合逻辑, 算它是个悬疑吧.
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发表于 2005-9-4 02:31 资料 主页 短消息 只看该作者
没什么不符合逻辑的,李严事前的小动作已经够多了,现在直接影响到诸葛亮的北伐事业,留你李严才怪,既然踩到头上了,跟你来一次清算,别以为受托孤就能乱搞,更别以为同受托孤就地位相当。
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发表于 2005-9-4 02:42 资料 短消息 只看该作者
这见事情不太好说.很可能有内部争权夺利的情况.李严不可能矫诏,但是应该也不会自己亲笔写.
也许诸葛亮就想借这个机会搞掉李严.为什么不在罪状上写督运事不利.这个只是个小罪.诸葛亮用错了马谡结果北伐失败也就贬官3级.督运事不利这么个小事,还有特殊情况的,真要论罪,也不至于罢官.而诸葛亮要搞掉李严,写罪状当然要往大里写,这个督运事不利不在罪状里也属正常.
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发表于 2005-9-4 03:11 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-04, 2:31:09发表
没什么不符合逻辑的,李严事前的小动作已经够多了,现在直接影响到诸葛亮的北伐事业,留你李严才怪,既然踩到头上了,跟你来一次清算,别以为受托孤就能乱搞,更别以为同受托孤就地位相当。

你说了这么多还是没解释清李严为什么选择自毙的问题. 说他智商就那么低, 我认为很牵强.
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发表于 2005-9-4 08:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
能当上佐命大臣的李严当然不弱智,是行事不密。

十二年,平闻亮卒,发病死。平常冀亮当自补复,策后人不能,故以激愤也。
这个能点说明问题吧,至少说明李平在被贬后还“冀亮当自补复”,对自己的被贬是服气的。
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发表于 2005-9-4 10:49 资料 主页 短消息 只看该作者
犯事的人总会留下罪证,所谓选择自毙是现代人(误以为李严办了很愚蠢的事情)的看法罢了。


李严只是谴人去“喻指呼亮”,归来后装样子,跟燕老说的什么写信给诸葛亮叫他回来又装着说粮足这种傻法。正如恒大司马说的,是李严行事不密让诸葛亮核对了出来,惹怒了诸葛亮。
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发表于 2005-9-4 11:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由檀道济于2005-09-03, 16:28:19发表

QUOTE:
原帖由不败东方于2005-09-03, 16:12:28发表
其实担任后期的运输工作,其实是诸葛亮重用李平的表现。


蜀道艰难,运粮是个出力不讨好的工作,怎能说是重用李严,分明是诸葛亮挖了个坑,让李严去跳。

美军完全占据空中优势,老彭让志愿军二号人物洪学智去抓后勤肯定是要害他。  

越是困难的工作,越是需要人去做,越是需要派重要的人去做。
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发表于 2005-9-4 11:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮对李严应该说是宽厚的,后来北伐还启用了李严的儿子李丰。如果李严和诸葛的位置调换,就难说了。

后人总以现代的个人心理去推测古人之行为,不荒谬就怪了。便观诸葛一生作人,很懂得与人相处的一些原则,总体还是宽厚的。所以能够赢得对方甚至是敌人的尊重。
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发表于 2005-9-4 11:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
同样是负责后勤保障,蒋琬就是干这个的,难道有人会说诸葛亮想挖坑陷害蒋琬吗?  

可是蒋琬就是做得很好,而且最终得到诸葛亮继承人的资格.那么为北伐大军提供后勤保障是重用还是"出力不讨好"还不是一目了然的事情吗?
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像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次:
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了,如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除,入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质,李严为保全其子就不可能乱说话,他不服气也得服气。
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发表于 2005-9-4 15:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-09-04, 14:25:50发表
像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次:
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了,如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除,入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质,李严为保全其子就不可能乱说话,他不服气也得服气。

《三国志—李严传》:亮表严子丰为江州都督督军,典严后事。

如果从《三国志》来看,李丰是江州都督的督军,从督军变成丞相府参军,不见得就是贬职。

至于江州兵权就不用说了,李严当年要求割五郡设巴州自任巴州刺史,可以说是威胁中央领导————说得不客气一点,除非是政治低能,否则怎么会让政敌李严或李严的嫡系继续掌握江州兵权?

诸葛亮连李严都没杀呢。要真怕李严多嘴,那么只要暗中干掉李严或者直接软禁李严就可以了。他还需要沦落到利用李丰来要挟李严?

如果诸葛亮还怕别人多嘴,那么诸葛亮怎么不把廖立的妻子儿女留在成都作为人质?

何况李丰后来官至朱提太守,朱提离成都多远?太守是什么级别的职务?这也叫“人质”?、“降职”、“监视”?


要说到汉末三国时期权臣处理失败的政敌,几乎都免不了要大开屠刀,甚至要对政敌施展灭族的“优待”:董卓、曹操、司马懿、司马师、司马昭、孙峻、孙綝……

相对以上这几位权臣,诸葛亮还不是很宽厚吗?

难不成要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代了,你肃杀节度使才认为诸葛亮是宽厚?  

马超将军说得不错:后人总以现代的个人心理去推测古人之行为,不荒谬就怪了————在这点上,肃杀节度使总是那么可爱的。
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发表于 2005-9-4 17:13 资料 短消息 只看该作者
某些人总是带着个眼镜来看历史,为了扬名可以和FRJJ一拼了.

因为李严不会这么愚蠢,所以推论出诸葛亮是有阴谋的,后面的推论几位没有说,还是我来说吧:诸葛亮是个小人,严格打击了一批政敌,为的就是霸占国家的权利.好好的成都安乐生活不享受,非要呆在汉中吃西北风,怎么会这么愚蠢呢?因为他要军权嘛.

就是这个阴暗,奸险,处处设计的人,居然被对手和手下一起尊敬,还欺骗了二千多年大部分中国人,真不愧是中国第一伪君子.
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发表于 2005-9-4 17:19 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-09-04, 15:53:33发表

QUOTE:
原帖由肃杀于2005-09-04, 14:25:50发表
像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次:
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了,如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除,入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质,李严为保全其子就不可能乱说话,他不服气也得服气。

《三国志—李严传》:亮表严子丰为江州都督督军,典严后事。

如果从《三国志》来看,李丰是江州都督的督军,从督军变成丞相府参军,不见得就是贬职。

至于江州兵权就不用说了,李严当年要求割五郡设巴州自任巴州刺史,可以说是威胁中央领导————说得不客气一点,除非是政治低能,否则怎么会让政敌李严或李严的嫡系继续掌握江州兵权?

诸葛亮连李严都没杀呢。要真怕李严多嘴,那么只要暗中干掉李严或者直接软禁李严就可以了。他还需要沦落到利用李丰来要挟李严?

如果诸葛亮还怕别人多嘴,那么诸葛亮怎么不把廖立的妻子儿女留在成都作为人质?

何况李丰后来官至朱提太守,朱提离成都多远?太守是什么级别的职务?这也叫“人质”?、“降职”、“监视”?


要说到汉末三国时期权臣处理失败的政敌,几乎都免不了要大开屠刀,甚至要对政敌施展灭族的“优待”:董卓、曹操、司马懿、司马师、司马昭、孙峻、孙綝……

相对以上这几位权臣,诸葛亮还不是很宽厚吗?

难不成要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代了,你肃杀节度使才认为诸葛亮是宽厚?  

马超将军说得不错:后人总以现代的个人心理去推测古人之行为,不荒谬就怪了————在这点上,肃杀节度使总是那么可爱的。  

燕惊信口雌黄也就算了,俺已经习惯了.  
后面这位确实可爱,可爱到让人呕吐.  

蓝兄文风大改,幸甚.

研究历史最怕的就是取其一点,不顾其余.
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发表于 2005-9-4 18:38 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2005-09-04, 14:25:50发表
像朱熹这种言行不一的古人也不见得高尚。
我就再用现代的个人心理去推测古人行为一次:
李丰从江州都督调任丞相府参军显然是降职了,如果不是因为李严连坐我找不出其它正当的理由。李丰离开江州也就意味着他的兵权被解除,入相府则被就近监视。对李严来讲李丰成为人质,李严为保全其子就不可能乱说话,他不服气也得服气。

请用您的现代人观点解释解释诸葛亮为什么要用李丰威胁李严?这回李严不白痴了,反倒成了诸葛亮是白痴了。
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原帖由东祖长离于2005-09-04, 11:41:50发表
同样是负责后勤保障,蒋琬就是干这个的,难道有人会说诸葛亮想挖坑陷害蒋琬吗?  

可是蒋琬就是做得很好,而且最终得到诸葛亮继承人的资格.那么为北伐大军提供后勤保障是重用还是"出力不讨好"还不是一目了然的事情吗?

李严是统兵大将,他的本职是上阵厮杀,不善长政治,让一个武将去押粮,能说是重用吗?蒋琬常年坐镇成都,粮食都是手下人去运的,运到了,蒋琬的功劳,运不到,手下人倒霉,你让蒋琬跑几千里山路去运粮,累不死他小子。
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李平是统兵大将就不应该去运粮了?
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原帖由檀道济于2005-09-04, 20:05:21发表
李严是统兵大将,他的本职是上阵厮杀,不善长政治,让一个武将去押粮,能说是重用吗?蒋琬常年坐镇成都,粮食都是手下人去运的,运到了,蒋琬的功劳,运不到,手下人倒霉,你让蒋琬跑几千里山路去运粮,累不死他小子。

坦白问你一句你到底有没有认真看过三国志?

摘录部分《李严传》的内容。

少为郡职吏,以才幹称。荆州牧刘表使历诸郡县。

刘璋以为成都令,复有能名

成都既定,为犍为太守、兴业将军。

章武二年,先主徵严诣永安宫,拜尚书令。


李严担任的文官,有郡职吏、成都令、犍为太守、尚书令。而且李严的内政能力很不错。“以才幹称”、“复有能名”。

麻烦你说话负责任一点,“李严不善长政治”这类话麻烦你别乱说。


李严既是将领,又是士大夫,“上阵厮杀”那是军头或兵卒干的事情。李严领兵打仗倒是合理。可是你哪只眼睛看见过李严“上阵厮杀”了?


亮以明年当出军,命严以中都护署府事。

诸葛亮是让李严管丞相府事。你说这是重用还是不重用?你还以为诸葛亮仅仅让李严押粮?难道你以为丞相府里面除了押粮什么都不用干了?


另,我倒要请教一下你,蜀汉哪位高级文官会蠢到亲自跑去运粮的?  

这种事本来就是运粮人员(兵员)干的。不论是李严还是蒋琬,“粮食都是手下人去运的”。李严与蒋琬都是后勤指挥官,不是跑腿小角色。
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原帖由檀道济于2005-09-04, 20:05:21发表

QUOTE:
原帖由东祖长离于2005-09-04, 11:41:50发表
同样是负责后勤保障,蒋琬就是干这个的,难道有人会说诸葛亮想挖坑陷害蒋琬吗?  

可是蒋琬就是做得很好,而且最终得到诸葛亮继承人的资格.那么为北伐大军提供后勤保障是重用还是"出力不讨好"还不是一目了然的事情吗?

李严是统兵大将,他的本职是上阵厮杀,不善长政治,让一个武将去押粮,能说是重用吗?蒋琬常年坐镇成都,粮食都是手下人去运的,运到了,蒋琬的功劳,运不到,手下人倒霉,你让蒋琬跑几千里山路去运粮,累不死他小子。

打仗打仗,其实拼的是后勤,诸葛把自己的后勤交给李严,这不是重用是什么?

按照你的逻辑,刘备征吴,赵云负责后勤,那他的本职是上阵厮杀,不善长政治,让一个武将去押粮,能说是重用吗?  

萧何为刘邦输送粮草,刘邦在评价汉三杰的时候第一个可说的是萧何.

按照你的理解运输粮草就是简单的运输???建议你先去稍微补充点军事后勤的常识,再来辩论.居然说出让蒋跑几千里山路去运粮这样的傻话,笑死我了.
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李丰是中郎参军兼江州都督督军。丞相府参军低于一千石。由参军转到丞相府参军估计是平级调动,李丰失去了中郎和江州都督督军这两个职务。江州都督督军由于史书没有明确记载所以无法推测其官职高低。
中郎比六百石。李丰这次调动由至少失去了比六百石,这是一种可能。
第二种可能:李严是光禄勋。光禄勋下设中郎将,李丰的中郎也有可能指的是光禄勋下辖的中郎将。中郎将比二千石。
无论是第一种可能还是第二种可能李丰的官职都降低了。
太守是二千石的官,李丰后来官至朱提太守那是后来的事到底是哪年哪月史书并没有明确记载,我无法结合当时蜀汉的政治环境去分析。
不需要要诸葛亮把李丰捧到蜀汉第一号人物的位置上把诸葛亮给取代,只需要平级调动就是宽厚。可惜诸葛亮没做到。
诸葛亮为什么要用李丰威胁李严?很简单,他喜欢用这种方式。每个政治人物都有自己的政治手腕,政治斗争不只有杀戮一种形式,也是多元化的。
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发表于 2005-9-4 22:30 资料 主页 短消息 只看该作者
肃杀兄能对中郎多加个将字,果然别具匠心。

还有请问所谓比六百石和低于一千石是怎么少了六百石的?

嗯?因为诸葛亮喜欢这种方式?
嗯,因为李严喜欢当白痴。多谢肃杀兄解答了很多人的疑问。


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