三国精锐部队面面观 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	yunhezi

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#31

发表于 2005-5-24 15:05 资料主页短消息只看该作者

汗~以前觉得看三国这段历史看的挺全的，现在才知道，有这么多东东都不知道啊。少不得请方家不吝赐教了。
“葭萌之战，连见多识广的刘备也对这种战术十分欣赏。”
这个也不知所云。刘备称赞过马超的战术？葭萌之战，指的哪一场战争？？？

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	老不看三国


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#32

发表于 2005-5-24 19:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

大家说的看过，我问问网友，他们说和那篇相似，作者叫萨苏的那篇。
其实做此文前我借鉴了萨苏的那篇《古罗马化的将军——马超》一文，但精锐部队那一篇我是后来才看到的。
确实有几处相似，但说实话，除了“蜀汉雇佣兵”这点上几乎没有差别之外，其他的还是有不同的认识的。
另外本文还参考了王佐的〈丹杨兵〉一文。
特此声明！！！

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	仇雠

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#33

发表于 2005-5-24 19:45 资料主页短消息只看该作者

虎豹骑在我印象中好象是曹仁管的，专门负责曹操的安全的一支特种部队。（不知我有没有记错？）

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	贾图


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#34

发表于 2005-5-24 21:24 资料主页文集短消息只看该作者

其实这兵卒也都要看用在谁的手上，像孙策周瑜的丹杨兵就和诸葛恪的丹杨兵是两回事情~

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	生如过客

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#35

发表于 2005-5-24 22:04 资料文集短消息只看该作者

曾在他处看过，一直感觉写得很好。补充几点。

1。白马义从
义从者，应该类似于现代志愿兵。参考《兄弟连》中的美国精锐部队101空降师也是志愿兵，可知白马义从当属本地精英。

2先登死士。
从其战法和当时的军制装备，这应该是一个固定编制的校，其主要编成是步兵，一部分以大橹和长戟或长矛为主的长兵，一部分则是以挚张弩为主的弩兵（因为看其战法，约数十步方齐射，考虑蹶张弩的射程和射速，应该是挚张弩）。作战时形成圆阵，然后长兵以大橹为掩护，以长矛或长戟为阻挡。从个人感觉上，有点类似罗马的鱼鳞阵，但双方攻击手段不同。

4陷阵营。
后汉时期并非没有重装骑兵，曹操那段话的背景是连年军阀征战和天灾人祸，导致中原生产力急速下降。当时骑兵部队也是铠甲斗具齐全，而且骑兵部队因为人员要求更高，所以其铠甲斗具更胜于步兵。所以，不能因为陷阵营装备齐全，而得出是重装步兵的结论。

的确，陷阵营是步兵，这是根据它的编制人数得出的结论。当时步兵一校800人（包括各级军官），如果去除军官，一校差不多正好700人左右。而当时骑兵部队一般都是1100左右，所以由此可以看出是步兵。至于是否重装，相比于南宋，我认为差远了。

5。西凉铁骑。
在网络中广为流传的凉州铁骑罗马化论点是萨苏所创，但这个观点是极不负责任的。对于得出凉州军队罗马化的结论，萨苏很多地方都是以可能存在的论点为论据，而忽视肯定存在的论点。古语：失之毫厘，谬以千里，恰是萨苏论证的注脚。由于原文很长，而且反驳也很长，这里就不多说了。

6。无当飞军
对于该军，我认为应该是以诸葛亮八阵图为主要作战方式的。八阵图历史上是存在的，我曾看其图，应该是一种安营扎寨的模式，通过武刚车将营寨划分为若干小的区域，以限制骑兵在营寨的行进路线，然后利用超长矛和诸葛弩依托武刚车与骑兵在营寨周旋对抗的一种战法。正因如此，才能有对魏战争的良好战绩。

8。虎豹骑
曹操起兵初期，骑兵极少，官渡战时，钟繇资曹操千匹战马，曹操始组建大规模骑兵部队。虎豹骑很可能就是以此为基础的。后来北方经济逐步恢复后，虎豹骑的装备也更加精良，甚至达到重装骑兵的程度。当时的重装骑兵的装备，马铠一具，鱼鳞铠一具，长矛（或长戟）一支，环首马刀一柄，弓箭一套，可能还有挚张弩一套，还可能有园木盾一个。仅此这些装备已经价值不菲，足可以装备长兵一人、弓兵一人、骑兵一人、弩兵一人！这还不包括我没有列入的装备，但这已经是很惊人的了。要知道，当时军阀混战，投入如此巨大的财力物力来组建如此骑兵，是很不容易的。

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	眼镜


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#36

发表于 2005-5-25 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-05-24, 14:12:17发表
关于白耳兵的问题。眼镜先生给解释了大半天，引经据典，意思已经很明确了。

你要知道，严肃认真的不敢说。

大致应该推测估计常情一般正常来说，就是那个意思了。

眼镜先生不肯说出最后的一句：“那就是白耳”，是高人持重不乱说任何可能有问题的语言。

作为我们普通爱好者，直接就选择认定那就是白耳，就可以辣^_^

白耳的帖子链接在这里，方便参考阅读：

http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=52846

廖兄说笑了，兄弟个头中等，不算高人
史不可深考，如廖兄所言，我辈大致知道是因其装饰物而得名就可以了。说来这个关于“白耳”的文章，当日在西西河发出后，也有人问起出处，老萨他当时的回复是：待我查来：）
老萨史学方面，由于有几位专业的亲戚友人，少时耳听口授，获益良多。“白旄”一说，兄弟猜想，可能是这样得来的：

萨家长者道：刘备有只亲军卫队啊，骁勇异常，名唤“白旄（音er）兵”
萨兄听罢，落笔，书于纸上：白耳。

（嘿嘿，摇摇扇子，走人…………）

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#37

发表于 2005-5-25 14:13 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-05-24, 11:07:40发表
6。无当飞军。
“ 诸葛亮移南中劲卒、青羌万余家於蜀,为五部,所当无前,号为飞军。即为无当飞军。王平任无当监。”（13）

这里的“王平任无当监”恐怕是楼主自己加的，《华阳国志》并无此语，而且王平也是在街亭战后才“特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事”，可以这么说，街亭一役，王平是参加了，“无当飞军”应该也是有参与，但说“王平的无当飞军”肯定是错的。

至于说“末任司令官张嶷”、“所有无当飞军也在这一战中全军覆没”等等都是夸张之语。

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#38

发表于 2005-5-25 14:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-05-25, 14:13:46发表
这里的“王平任无当监”恐怕是楼主自己加的，《华阳国志》并无此语，而且王平也是在街亭战后才“特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事”，可以这么说，街亭一役，王平是参加了，“无当飞军”应该也是有参与，但说“王平的无当飞军”肯定是错的。

至于说“末任司令官张嶷”、“所有无当飞军也在这一战中全军覆没”等等都是夸张之语。

王平是无当监是有记载的：

《汉晋春秋》：宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

至于什么“末任司令官张嶷”、“所有无当飞军也在这一战中全军覆没”就真的找不到根据了。

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	老不看三国


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#39

发表于 2005-5-25 16:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实对于这些部队的问题大可不必深究.是不是在逃避？
来看看<武汉大学历史系唐长孺教授谈诸葛亮>的一段话:"把《隆中对》作为诸葛亮的文章，这其实是不对的，这是陈寿的文章，是刘备问诸葛亮，诸葛亮回答，怎么说是他写的文章呢？而且，这里边《隆中对》，当时刘备去访问他，不晓得谁跟他去的，是否当时也有人作了记录呢？这是我很可疑的，也许是后来史臣，而当时蜀国是没有史臣的，据说是如此。"
还有对虎豹骑的起源一说,我为什么含糊其词？没有明确写出怎么成立,成立于什么时候？因为正史中根本没有明确记载,每个人有每个人的看法,如果深究起来那就各执一词,无法辩驳了.
还有王平的无当飞军是否参加了街亭之战,这一点我个人估计是没有的.？"因为平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。"着句是出自街亭之战结束后的.为什么我写参加了呢？因为我拿不出确凿的证据来驳倒这一大众说法,单凭这一句是不够的,所以就随波逐流了.

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#40

发表于 2005-5-25 17:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-05-25, 16:52:31发表
其实对于这些部队的问题大可不必深究.是不是在逃避？
来看看<武汉大学历史系唐长孺教授谈诸葛亮>的一段话:"把《隆中对》作为诸葛亮的文章，这其实是不对的，这是陈寿的文章，是刘备问诸葛亮，诸葛亮回答，怎么说是他写的文章呢？而且，这里边《隆中对》，当时刘备去访问他，不晓得谁跟他去的，是否当时也有人作了记录呢？这是我很可疑的，也许是后来史臣，而当时蜀国是没有史臣的，据说是如此。"

呵呵,陈寿不光是写了三国志.
他的那个诸葛亮所有文字资料的编集"诸葛亮集"里.就有《隆中对》,连诸葛亮的信件文字记录都有.

至于史官,蜀国没有史官说明不了什么.汉朝三国以前的朝代,史官本就不是用来写史的.在汉朝官职编制里,所谓的"史官"太史令.主要的工作是做天文历算的,"修史"最多只是兼职和业余爱好.
发明浑天仪,地动仪的东汉张衡就长期当过太史令.当时修史的地方叫"东观".里面并没有专任官员,一般朝廷如果要修史了,就另外徵招一些知名学者来写.
比如东汉皇帝命令刘珍写史书"东观汉记"的时候,刘珍就不是所谓的史官,而是当的谒者仆射,和史官一点关系都没有.而张衡这个太史令想参加结果皇帝却没同意.

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	秋孤寒


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#41

发表于 2005-5-25 18:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-05-25, 14:19:37发表
王平是无当监是有记载的：

《汉晋春秋》：宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

我当然知道王平是“无当监”了，我说楼主引用《华阳国志》却又多出这么一句，显然以为无当军从一开头就是王平部队。

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#42

发表于 2005-5-25 21:02 资料主页文集短消息只看该作者

街亭之时，王平肯定还不是“无当监”，一降将还未立什么功劳，如何率领蜀汉精锐？

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	赵哪个云

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#43

发表于 2005-5-27 11:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋孤寒于2005-05-27, 1:11:55发表

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-05-24, 11:29:07发表
呵呵，这篇大作曾被广为转载，实在是好帖。得原作者本人来发帖，实在可喜。特加为精华。

（原帖有售价，带为取消，奉上轩辕铜板若干：老不看三国 2005-05-24  ￥ 1000 轩辕通宝  ）

廖化恐怕误会了，这似乎不是原来那篇的作者，楼主也自己说了，最近才写出来的，翻遍许多网站，的确都贴有此文，但也都在5月24日或之后。而原文多年前就存在，作者不详，大话在4月21日从我们这里转过，地址如下：
http://sg.cgame.cn/info_Show.asp?ArticleID=3508

另外也可以从yunhezi在4月22日发的关于“白耳兵”的问题得到印证，可不知为何，我们这里的帖子不见了。
http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=52846

从内容看，楼主虽然增加了一些东西，从5支到10支，但反而显得有生硬之处，不过两帖基本相同是毫无疑义的，难道说是修订版？

如果没记错的话
有个叫克队九号的人也写过基本一样的文
而且是很久以前的事了

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	啸狼

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#44

发表于 2005-5-27 22:58 资料短消息只看该作者

说马超那段跟罗马相关目前正统史界疑问颇多吧

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	曹仲德

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#45

发表于 2005-5-28 09:31 资料个人空间短消息只看该作者

用百度查证了一下，秋孤寒和赵哪个云反映基本属实，两文略有不同，但主体结构还是那篇文章的

廖化最近忙一直没上线，我自作主张把精华取掉了

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	AYAZERO

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#46

发表于 2005-5-29 17:54 资料短消息只看该作者

第一次来。。随便转点资料
在《三国志·吴书》的《胡综传》里有这么一条不显眼的记载：

　　刘备下白帝，（孙）权以见兵少，使（胡）综料诸县，得兵千人，立解烦两部，（徐）详领左部、（胡）综领右部督。

　　“解烦”的组建原因在此，目的是为了解决孙权火烧眉毛的刘备东征之烦也。初期统帅就是分领左右的徐详和胡综。

　　另外一条记载，却是在建安末年的了：

　　……建安末，追录功臣后，封脩（陈武之子）都亭侯，为解烦督。……（《三国志·吴书·陈武传》）

　　建安末年，陈脩以亭侯的爵位拜“解烦”都督，这支部队的重要性可见一斑。

　　此时，孙权的烦恼看来是不住增加中，所以“解烦”也不断扩充，并且在作战中临时分给大将指挥。关于这时的“解烦”有两条记载。

　　1、黄武二年，（韩当）封石城侯，迁昭武将军，领冠军太守后，又加都督之号。将敢死及解烦兵万人，讨丹杨贼，破之。……（《三国志·吴书·韩当传》）

　　小陈去世是在黄龙元年（公元229年），而韩当将解烦是在黄武二年（公元223），这时的解烦已经大规模扩充，而孙权只有在大将作战之前，才临时抽调一部分“解烦”给韩当破敌用。

　　所谓“敢死”，都是指从军队中抽选出最为精锐的士兵。能与“敢死”并称，充分说明了“解烦兵”骁勇善战的特性。

　　还有，丹杨郡就是现在的苏南地区，孙权在丹杨郡境内建城建业，他临时抽调“解烦”是为能够顺利平定丹杨贼，说明“解烦”的作用是拱卫国都的中央军一份子。

　　综合来看，就是孙家班拱卫国都的卫戍精英。如果放在今天的北京，就是平定“六四暴乱”的“三十八军”的地位了。

　　2、（张温）表讨宿恶，寡人信受其言，特以绕帐、帐下、解烦兵五千人付之……（《三国志·吴书·张温传》）

　　这段话，是黄武三年（公元224）孙权下令囚禁张温的诏令。张温所要上表讨伐的宿恶，其实是豫章郡境内的山越人。孙权之所以抽调绕帐、帐下、解烦部队给予张温指挥，是由于讨伐任务非常艰巨，所以赋予他最精锐的部队，以至于后来曹丕南下伐江淮的时候，孙权要紧急诏令张温带军火速出豫章北上救援，张温“被命不至”竟然成了罪名。

　　“绕帐”、“帐下”这些都是宿卫亲兵，相当于拱卫皇宫的禁卫军、羽林军一样，“解烦兵”能够与之同列，地位不言自明。

　　东吴一向实行将领世袭制度，就是军队私有化，比如凌操一家三代（父操……迁破贼校尉……中流矢死。（凌）统年）十五，左右多称述者，权亦以操死国事，拜（凌）统别部司马，行破贼都尉，使摄父兵……拜偏将军，倍给本兵……会病卒……二子（凌）烈、（凌）封，年各数岁，（孙）权内养于官……封（凌）烈亭侯，还其故兵。后（凌）烈有罪免，（凌）封复袭爵领兵）

　　其中也有特例，比如周瑜、鲁肃之子的特殊情况（周瑜鲁肃的食邑和部队都是直接对抗曹操和刘备，需要名将镇守，而周的子嗣不足担重任但也“授兵千人，屯公安”，这是一种将门特权的体现。而鲁肃之子鲁淑是遗腹子，鲁肃死的时候还没出生，所以无法继承部队。但“淑既壮”，于是濡须督张承就说“终当到至”，于是“假节，（鲁淑）迁夏口督”，等到鲁淑死后，“子（鲁）睦袭爵，领兵马”）

　　而在陈脩死掉以后，史书中没有在记载解烦兵的史迹，所以下落不明。但是陈脩没有子嗣继承，而孙权也没有将此军交付他弟弟陈表的记录，说明“解烦兵”并不隶属于任何一个将领，是直属孙家班中央的特殊精锐部队。

　　资料来源：

　　《三国兵制杂考》

　　《孙吴世袭领兵考》

　　《三国志·吴书》

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	客上天然居

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#47

发表于 2005-5-29 19:12 资料文集短消息只看该作者

以前好像在哪见过次帖，只不过好象还有刘备的白登兵，说是陶谦送的。

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