标题: 孔明十大败绩
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发表于 2003-12-20 10:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-20, 10:49:11发表
你们这样研究历史真是太可笑了,三国没有三书六省,官员都那么多。那他们到底在干些什么呢?一个人口不满100W的国家,有4-5%的官员,不要和我说这是正常范围,如果现在有哪个国家官员的比例这么高,不说他冗杂才怪!

哪你这样研究历史岂不是更可笑?多=冗杂 。。。你强 。。。


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发表于 2003-12-20 11:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-20, 10:49:11发表
你们这样研究历史真是太可笑了,三国没有三书六省,官员都那么多。那他们到底在干些什么呢?一个人口不满100W的国家,有4-5%的官员,不要和我说这是正常范围,如果现在有哪个国家官员的比例这么高,不说他冗杂才怪!

就你那语文水平跟历史水平来说,你的确不要再讨论了,反正到时候出丑的是你自己。

强调一次:“多”不等于“冗杂”!无论是新华字典或是辞海,都没有“多”和“冗杂”的意思都不相同!

另外给你普及点三国知识,蜀汉的少数民族不纳入民户计算,而作为兵户计算,那么所谓的“领户二十八万,男女口九十四万”就不包括少数民族了。

要是把少数民族的人数也加进去,那么蜀汉人口就远超九十四万了。

更何况有研究表明,当时蜀汉的漏报户口现象在蜀汉后期相当严重,那么所谓九十四万其实也是个被大幅缩水的数字。

所以所谓官员跟户口的比例是4比10,这个结论本身就是错误的。

要管理如此众多的人口,加上要分开部门管理民户跟兵户,那么设置庞大的政府机构自然是非常必要的。

不过政府结构如何庞大,只要其结构中没有出现部门闲散或部门职能重复,就不可以称为“冗杂”!

要说政府结构庞大,那么汉、唐、宋、元、明、清,哪个政府结构不比蜀汉大?!


最后用你那句话来回敬你:你这样研究历史真是太可笑了!就你居然拿1800前的官僚制度跟1800年后的官僚制度来乱比,已经足以让那些认真研究历史的人笑破肚皮了。不客气说一句,你那些观点拿去任何一个认真研究过三国历史的人面前都会说你荒唐可笑的。建议你还是普及一下三国知识再发表议论,免得到时候又发表些丢人现眼的谬论。


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发表于 2003-12-20 11:35 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
本来我不想回的,看到你对我进行人身攻击,我可就不能没有反映了。
就算有少数民族,人口不报,给你翻个倍吧,2比10好了吧,这个还少吗?中国学术界根本没有什么大的成果,更多的是腐败和互相攻击,就象你这样的。
会人身攻击的人,我不会平等地和他说话,说不过,我就闪人。事事要争出个结论是中国人的又一个劣根性。而且不容许别人反对,楼上果然是个标准的中国人啊!~
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发表于 2003-12-20 12:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-20, 11:35:50发表
本来我不想回的,看到你对我进行人身攻击,我可就不能没有反映了。
就算有少数民族,人口不报,给你翻个倍吧,2比10好了吧,这个还少吗?中国学术界根本没有什么大的成果,更多的是腐败和互相攻击,就象你这样的。
会人身攻击的人,我不会平等地和他说话,说不过,我就闪人。事事要争出个结论是中国人的又一个劣根性。而且不容许别人反对,楼上果然是个标准的中国人啊!~

1、"你们这样研究历史真是太可笑了",对人进行人身攻击的是你。
2、谁不容许别人反对了??
3、麻烦这位老兄查一查“多”是否等于“冗杂”?说那么多废话是沒用的 。。。
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发表于 2003-12-20 12:35 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
“多”不等于“冗杂”
但在涉及到民生时,这种多本身就是冗杂。每2~3户就要供养一个不事生产的人,无论国家财富还是民生,都显而易见会有什么结局。






这个,不知我是否记错,中国一般是以四口一丁计算的
算他蜀有120万人口
丁为30万
也就是说16万的丁要养着14万不事生产的丁(即使有老官吏,国家也得养着他吧?),几乎就是1:1。这样不算冗杂,要怎样的比例才算冗杂。即使他们都忙着做事,也掩饰不了人民根本养不起他们!既然养不起,那是否能算冗杂
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发表于 2003-12-20 13:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-20, 11:35:50发表
本来我不想回的,看到你对我进行人身攻击,我可就不能没有反映了。
就算有少数民族,人口不报,给你翻个倍吧,2比10好了吧,这个还少吗?中国学术界根本没有什么大的成果,更多的是腐败和互相攻击,就象你这样的。
会人身攻击的人,我不会平等地和他说话,说不过,我就闪人。事事要争出个结论是中国人的又一个劣根性。而且不容许别人反对,楼上果然是个标准的中国人啊!~

“中国学术界根本没有什么大的成果,更多的是腐败和互相攻击”

嘿,虽然俺经历世面不多,但最起码中国学术界的确是有很多老前辈做过相当杰出的成就,而三国的历史研究正是其中一部分。我的观点也正从他们那里而来,范文澜老师、何兹全老师,都是中国史学学术界权威,而且对中国古代史的研究作出的巨大贡献是受认真研究历史的朋友所公认的。倒是阁下的“中国学术界根本没有什么大的成果”——这种话连当代愤青都未必说得出口的话你居然可以说的出来。倒是问你的历史水平在中国派第几?!

再重申一次,你要证明蜀汉政府“冗杂”,你就必须拿出明确证据证明蜀汉政府有明显杂乱无章的结构或者有多余的机构!

起码俺还知道有认真研究历史的人在荒凉的土地上废寝忘食地找寻古人遗迹然后加以研究,俺还知道有认真研究历史的人在孜孜不倦地考究各种文献,难道他们都是腐败?!你又知道不知道正是这些认真研究历史的人为中国作出的贡献,才令中国数千年的灿烂文化可以更好地展现于世人面前?!这一点连外国人都公认!嘿,现在竟然有些不知所谓的人说什么“中国学术界根本没有什么大的成果”。哈哈!!莫非象你那种就会坐在电脑面前乱敲键盘的会为中国带出什么重大成果来着?!

另外,人身攻击好象是你先搞起来的,还厚着脸皮说别人?!说别人“可笑”还不是人身攻击?!你又有平等看待别人的时候吗?!事事要争出个结论不正是你吗?!你自己不看看你在这论坛灌水的行为又算什么?!

嘿,你既然不平等看待其他人,凭什么要求别人平等看待你!就凭你一番胡说八道就会平等看待你?!做梦去吧!!

最后回你一句,俺起码可以拿着可靠的史料来说话,起码比起有些人凭空乱猜想然后上网乱吼一通要强。“楼上果然是个标准的中国人啊”——笑话!你要觉得当中国人是耻辱可以不当啊!你怎么不滚出中国?!你以为有谁稀罕?!
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发表于 2003-12-20 13:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由吴元叹于2003-12-20, 13:06:35发表
这个,不知我是否记错,中国一般是以四口一丁计算的
算他蜀有120万人口
丁为30万
也就是说16万的丁要养着14万不事生产的丁(即使有老官吏,国家也得养着他吧?),几乎就是1:1。这样不算冗杂,要怎样的比例才算冗杂。即使他们都忙着做事,也掩饰不了人民根本养不起他们!既然养不起,那是否能算冗杂

简单回答你一下。

首先,益州大户严重漏报户口的观点,已经是由很多史学界前辈所提出,由于史料不详细,所以根本无法估计其漏报程度有多严重。但是从“士伍亡命,更相重冒,奸巧非一”来看,光是逃兵就能查出漏报一万多人,那么户口的漏报情况就肯定更严重了。

另外,由于少数民族是使用兵户计算,所以必须在九十多万人的基础上再加上少数民族的人数,何况当时没有什么所谓计划生育政策,平民一家七八口人的记载也可以在史料发现,何况有相当多的大户存在呢?!

还有一点说明,蜀汉人民的生活水平相当好,这可以从蜀汉平民的殉葬品中发现大量奢侈品可以证明。那么在生活条件好的情况下大量生育是理所当然的事情。

南中人民有多少史无详记,但是王平带领的无当飞军有一万多人,都是南中强健之人组成的精锐部队,而诸葛亮的三千连弩士也是从南中强健之人选出,那么南中士兵光是精锐部队可见于记载的就有一万多甚至两万人,何况还要包括南中那些战斗力还不算第一流的士兵呢?!而且不止士兵,还有士兵的家属要计算在人口啊。

再说官员,因为蜀汉以民户管理汉人,而以兵户管理少数民族,那么自然要设置两套不同的管理机构运作,自然需要的官员也就相应增多,所以官员数量多还是可以理解的。但这不等同于“冗杂”,因为只要没有明显多余的机构或职能重复的部门,就不算是“冗杂”。
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发表于 2003-12-20 14:36 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我不会和你比赛骂人的,我有没有人稀罕与你何干?你叫我“滚”出中国,我就滚?你以为你是谁啊,没有人能这样命令我的
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发表于 2003-12-20 14:54 资料 主页 短消息 只看该作者
到底傻够没有呢?

蜀国后期当然是官员冗杂了(想想看哪位好吃懒做的当皇帝和哪位爱拍马屁不做事的东西当权?),这还用问么?问题是如果将蜀亡情况等同于蜀国所有时间里的状况这就可笑了。

更可笑的是把罪责往蜀国先贤身上放的人。有见识的拜托去查查诸葛亮、蒋宛两代贤相当朝时期蜀国状况是如何的再来对蜀国状况做结论。
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发表于 2003-12-20 14:57 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2003-12-20, 13:39:30发表


1 算有30%的人口漏报,即人口为120万
2 再怎么大户,三口一丁的可能性还是不大,四口一丁可能比较合乎当时的社会现实。丁口约为40万
3 北伐之初,南中少数民族好像不用纳税,领土化好像是后来的事。若如此,则从民生而言,其时于百姓并无一利
4 即使如此,还是没改变丁户的数量。而且即使管理南中官吏有一半(有这么多吗?)以2万官吏管理16万丁口,以16万丁口养育12万吃饭的,这比例还大得惊人。南中在兵力上可能有补充,不知在经济上,可否有可能补贴中央财政
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发表于 2003-12-20 14:59 资料 主页 短消息 只看该作者
元叹兄,瞒报户口这事按三国结束到晋国初建的人口报告来说……瞒报是不仅30%这么小数值的。
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发表于 2003-12-20 15:00 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
就算漏报一倍,那4W也太离谱了啊。
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发表于 2003-12-20 15:03 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2003-12-20, 14:59:36发表
元叹兄,瞒报户口这事按三国结束到晋国初建的人口报告来说……瞒报是不仅30%这么小数值的。

那时驯化的少数民族人口大概计算进去了吧
全国瞒报30%的人口,已经是了不得的大数目了
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发表于 2003-12-20 15:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2003-12-20, 14:54:57发表
到底傻够没有呢?

蜀国后期当然是官员冗杂了(想想看哪位好吃懒做的当皇帝和哪位爱拍马屁不做事的东西当权?),这还用问么?问题是如果将蜀亡情况等同于蜀国所有时间里的状况这就可笑了。

更可笑的是把罪责往蜀国先贤身上放的人。有见识的拜托去查查诸葛亮、蒋宛两代贤相当朝时期蜀国状况是如何的再来对蜀国状况做结论。

算了,他毫无根据地说这些话,大概陈寿写的"吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然"都是白写的了 。。。
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发表于 2003-12-20 15:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-20, 15:11:01发表
笑话,历史上哪里有什么根据?

原来这位仁兄历史上沒有根据来推卸责任,你强!
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发表于 2003-12-20 16:02 资料 主页 短消息 只看该作者
元叹兄,我知道很离谱了(于今天的法制面前的话),但是三国的法制如何呢?加之后近十年里黄皓乱国,瞒报户口再严重也不是没有理由,更重要的是,蜀灭时人口是九十多万,但是到了晋朝一统人口再次核对时,竟然比九十多万超出了一倍有多,不知道这出现了什么回事呢?

另外,蜀末的国情确实很糟糕,皇帝连鬼巫的话都去相信,那么这个国家的混乱程度有多严重就不必说了。但是谁能证明得了4W官员是在诸葛亮蒋宛时期就有呢?同样是时势记载,诸葛亮传里的蜀国国情就虚假,而吕X传里的就真实,不得不说这是一个大进步呀!唉……难怪现在那么多……
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发表于 2003-12-20 16:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-20, 15:27:24发表
你倒是说说,历史有什么根据呢?我强我是知道的,谢谢夸奖。

你去看看<三国志 。诸葛亮传>再说 。。。
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发表于 2003-12-20 16:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由吴元叹于2003-12-20, 14:57:03发表

QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2003-12-20, 13:39:30发表


1 算有30%的人口漏报,即人口为120万
2 再怎么大户,三口一丁的可能性还是不大,四口一丁可能比较合乎当时的社会现实。丁口约为40万
3 北伐之初,南中少数民族好像不用纳税,领土化好像是后来的事。若如此,则从民生而言,其时于百姓并无一利
4 即使如此,还是没改变丁户的数量。而且即使管理南中官吏有一半(有这么多吗?)以2万官吏管理16万丁口,以16万丁口养育12万吃饭的,这比例还大得惊人。南中在兵力上可能有补充,不知在经济上,可否有可能补贴中央财政

1 吕乂数年光是兵就能找出一万多逃役,而且吕乂执政时期还不是蜀汉最黑暗时期,那么漏报情况有多严重可以想象,30%感觉还是保守估计。

2 南中以兵户计算,但南中户口没有详细记载,所以南中人口数也必须考虑。

3 益州使用民户计算管理,南中使用兵户计算管理,两种不同的管理方法就会产生两套不同的管理机构。还有一点,姜维的频繁北伐及各种战事需要,同样需要有大量的官员负责其物资、兵员供应以及一系列后勤、前线的调度。官员数目增多是必然的。

4 另外由于户制的不同以及蜀汉的民族政策特点,负责管理南中的官吏相信有相当多人是南中人(因为蜀汉的民族政策是基本不留汉官),而这些官吏的户口又不报入民户……

5 推导一下:
  
  男女口九十四万基本只指民户,不包括南中的兵户,而且还有严重水分。

  十万二千士兵既有益州兵员又有南中兵员。

  官吏四万人既有益州官员又有南中官员。

  那现在就说九十四万人负担十万兵,四万吏的供养,这样来比还叫合理吗?!

6  另外可以从其他角度分析:如果蜀汉政府真的出现了官员冗杂的情况,那么就非常容易出现横征暴敛或侵害国民的情况发生,而这又很容易导致农民起义的产生(因为政府严重侵害农民利益使农民难以生存,农民必然以疯狂的农民起义来回报他们的政府),但事实上,别说《三国志》了,就是把四川的地方通志都找遍,还是难以找到蜀汉发生多次农民起义的记载(顺带说一下,“国不置史”好象只是蜀汉前期的事),而同时期曹魏、孙吴能找到一大堆农民起义的记载。这也可以间接反映蜀汉官员数量多但还没出现危害国家的现象。
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发表于 2003-12-20 19:57 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
这个简单,可以思想控制加个人崇拜。。。。。。。
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发表于 2003-12-20 20:02 资料 主页 短消息 只看该作者
你倒是简单,不过空口白话谁都会说,是否有确切根据呢?


吕X传所写可是“亮亡后”,那种情况可不能作为诸葛亮时期的代表。
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发表于 2003-12-20 20:03 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
比如我国建国初期。。。。。。。
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发表于 2003-12-20 20:04 资料 主页 短消息 只看该作者
如何个比法呢?蜀国是凭什么功绩能造成思想控制和个人崇拜狂热呢?
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发表于 2003-12-20 20:06 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
诸葛亮在蜀汉百姓心中的地位啊
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发表于 2003-12-20 20:09 资料 主页 短消息 只看该作者
奇怪,你这么说,至少是说诸葛亮时期很受百姓爱戴,因此才能利用。

那么又如何证明蜀汉全期都是那么黑暗呢?

而观整个蜀国,可不见得哪里有个人崇拜热潮发挥了什么作用。
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原帖由superzz_0于2003-12-20, 20:06:34发表
诸葛亮在蜀汉百姓心中的地位啊

哪诸葛亮在蜀汉百姓心中的地位又是从何而来?弄得蜀汉官员"冗杂"?陈寿真不应该,竟称诸葛亮治政時"吏不容奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然",对吧,superzz_0兄?
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发表于 2003-12-20 20:13 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
蜀汉官员的问题责任不在一人,诸葛亮也难逃干系。
毛泽东在建国后做了什么好事?百姓还不是照样崇拜?
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嘿,毛的功绩过错我们不会大声论,但起码一个事就是毛以前干了很大的好事,很神奇的功绩。
诸葛亮又是在个人崇拜下干了什么“好事”呢?蜀国哪一处表现了个人崇拜的特点呢?

对诸葛亮逃不了干系,如张良萧何对汉朝末年的黄巾之乱也要负责一样。好象在E3那边以游戏者的ID论说过到底是谁搞垮了蜀国体制,在这里我不介意多说一次。
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发表于 2003-12-20 20:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-20, 20:13:53发表
蜀汉官员的问题责任不在一人,诸葛亮也难逃干系。
毛泽东在建国后做了什么好事?百姓还不是照样崇拜?

空口说白话谁不会?你有证据证明诸葛亮治政時,蜀汉官员"冗杂"吗??
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发表于 2003-12-20 20:28 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2003-12-20, 20:16:54发表
嘿,毛的功绩过错我们不会大声论,但起码一个事就是毛以前干了很大的好事,很神奇的功绩。
诸葛亮又是在个人崇拜下干了什么“好事”呢?蜀国哪一处表现了个人崇拜的特点呢?

对诸葛亮逃不了干系,如张良萧何对汉朝末年的黄巾之乱也要负责一样。好象在E3那边以游戏者的ID论说过到底是谁搞垮了蜀国体制,在这里我不介意多说一次。

我的意思是诸葛亮作为一个英雄,肯定百姓只知其功不知其过的,蜀汉官员也不是一瞬间就那么多的,是从诸葛亮开始的吧。原来是就是游戏者青蓝,我竟然没有反应过来。。。。。
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发表于 2003-12-20 20:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2003-12-20, 20:28:29发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2003-12-20, 20:16:54发表
嘿,毛的功绩过错我们不会大声论,但起码一个事就是毛以前干了很大的好事,很神奇的功绩。
诸葛亮又是在个人崇拜下干了什么“好事”呢?蜀国哪一处表现了个人崇拜的特点呢?

对诸葛亮逃不了干系,如张良萧何对汉朝末年的黄巾之乱也要负责一样。好象在E3那边以游戏者的ID论说过到底是谁搞垮了蜀国体制,在这里我不介意多说一次。

我的意思是诸葛亮作为一个英雄,肯定百姓只知其功不知其过的,蜀汉官员也不是一瞬间就那么多的,是从诸葛亮开始的吧。原来是就是游戏者青蓝,我竟然没有反应过来。。。。。

空口说白话谁不会?你有证据证明诸葛亮治政時,蜀汉官员"冗杂"吗??为何不答??


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