张郃异闻录 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	xwhero

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#31

发表于 2006-5-27 12:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 爱偏门的人 于 2006-5-26 22:09 发表
首先为张飞辩解一下
张飞可不完全是粗人呢，虽说对待士兵是蛮横了点，可是从他入蜀战役的表现看来，张飞无论武勇还是军计，都是不错的，称万人之敌，实不为过
而张郃在三巴攻防战的败北，个人认为有几点
1 张郃 ...

张飞根本不是粗人，张郃与张飞相斗，差一个档次呢，就是自寻其辱。
张郃是骑兵将领，哪里说的？“太祖从散关入汉中，又先遣郃督步卒五千於前通路。”他带过步兵没有？
曹操手下精锐是骑兵，但从来没说只有骑兵。
与张飞斗，为何带骑兵？如果他带骑兵，只能说他弱智。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-27 12:35 编辑 ]

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#32

发表于 2006-5-27 13:08 资料文集短消息只看该作者

看看张郃魏明帝司马懿三者之间的微妙关系
虽然某不想以阴谋论来看待张郃之死但是。。。。。。

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#33

发表于 2006-5-27 13:38 资料文集短消息只看该作者

追击战中伏不是必死的. 阴谋论必须先通过张合是必定会死, 才能构成阴谋论. 而此处很明显, 张合遭伏击, 只是箭中大腿, 并非致命之死. 所以司马懿的阴谋论很难完成了.

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#34

发表于 2006-6-2 13:55 资料短消息只看该作者

好帖

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#35

发表于 2006-6-2 18:09 资料主页短消息只看该作者

张颌,三国时一猛将也!
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#36

发表于 2006-6-5 15:20 资料主页短消息只看该作者

很全，题目改为张郃一生考更为合适。

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#37

发表于 2006-6-8 22:23 资料短消息只看该作者

今天又看了一遍，还是那句话！大魏的中流砥柱！

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	xlxxg

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#38

发表于 2006-6-9 07:03 资料主页短消息只看该作者

缺点比张飞少，优点也不如张飞明显。所以打起仗来，可能不如张飞，但比张飞能够长久。

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#39

发表于 2006-6-9 21:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xlxxg 于 2006-6-9 07:03 发表
缺点比张飞少，优点也不如张飞明显。所以打起仗来，可能不如张飞，但比张飞能够长久。

单论军事能力，如何缺点比张飞少，还有如何比张飞长久，还有论据来。

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#40

发表于 2006-6-10 17:53 资料短消息只看该作者

其实蜀汉也有不怕他的，那就是魏延

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#41

发表于 2006-6-11 03:56 资料主页短消息只看该作者

张郃武力未必很高，总体感觉魏五子中，张辽乐进武力很高，张郃于禁智力很高，徐晃两边都差不多。可惜两位智将，于禁算是让关羽给毁了，张郃也被张飞留下了摸不去的污点。

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#42

发表于 2006-6-11 06:36 资料短消息只看该作者

不然关张怎么会在敌国有那么大的名气

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#43

发表于 2006-6-11 15:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-6-11 03:56 发表
张郃武力未必很高，总体感觉魏五子中，张辽乐进武力很高，张郃于禁智力很高，徐晃两边都差不多。可惜两位智将，于禁算是让关羽给毁了，张郃也被张飞留下了摸不去的污点。

魏五子中，张辽猛烈，乐进骁果，于禁毅重，张郃巧变，而徐晃兼具其他四人各自的一些优点
在我看来，徐晃虽排名五子最末，但综合素质堪称第一。

武勇：张辽>乐进>徐晃>于禁>张郃
战术：徐晃>张辽>张郃>乐进>于禁
治军：于禁>徐晃>张辽>张郃>乐进
谋略：张郃>于禁>徐晃>张辽>乐进

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#44

发表于 2006-6-11 19:20 资料主页短消息只看该作者

基本上同意楼上的看法。

不过，你所谓的战术和谋略有什么区别？
另，乐进武力应该排第一（张辽至少没爬过墙头），治军/谋略方面，看不出来能比五子里任何一个人强。
再，感觉张辽治军未必优于张郃，看他和部下的关系，对比一下张郃/于禁在军中的威信就知道了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-11 19:22 编辑 ]

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#45

发表于 2006-6-12 10:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-6-11 19:20 发表
基本上同意楼上的看法。

不过，你所谓的战术和谋略有什么区别？
另，乐进武力应该排第一（张辽至少没爬过墙头），治军/谋略方面，看不出来能比五子里任何一个人强。
再，感觉张辽治军未必优于张郃，看他和部 ...

战术和谋略多少还是有点区别的
个人想法
谋略指局部战役的战略眼光，形势判断
战术指局部战争的作战方法，指挥技巧

例如：《徐晃传》：晃曰：“公盛兵於此，而贼不复别守蒲阪，知其无谋也。今假臣精兵渡蒲坂津，为军先置，以截其里，贼可擒也。”太祖曰：“善。”使晃以步骑四千人渡津。此是徐晃的谋略体现。
......作堑栅未成，贼梁兴夜将步骑五千余人攻晃，晃击走之... 此是徐晃的战术体现

汉晋春秋曰：郃说绍曰：“公虽连胜，然勿与曹公战也，密遣轻骑钞绝其南，则兵自败矣。” 此是张郃的谋略体现。
谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。此是张郃的战术体现

张辽与张郃治军很难说孰更优，不能因为张辽和部下人际关系不好而认为他治军不好。

而张辽与乐进的武力应该还是张辽更强。
先不论战例看风评,“并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事” “乐进......以胆烈从太祖，为帐下吏”。
张辽武力过人，所以逍遥津“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将”就是其“武力过人”的表现
乐进胆烈过人，因此也就有所谓爬城墙的壮举（一时找不到乐进爬城墙的出处了），便是其胆烈的表现

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#46

发表于 2006-6-12 18:00 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-6-11 03:56 发表
张郃武力未必很高，总体感觉魏五子中，张辽乐进武力很高，张郃于禁智力很高，徐晃两边都差不多。可惜两位智将，于禁算是让关羽给毁了，张郃也被张飞留下了摸不去的污点。

何来“于禁算是让关羽给毁了，张郃也被张飞留下了摸不去的污点”？关羽张飞本来就比于禁与张郃强，无论从战绩，还是评价中，后者何时超过前者？

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#47

发表于 2007-4-10 21:30 资料文集短消息只看该作者

战绩绝对是五子比较牛，毕竟魏国能打的仗比较多，不管对手强弱，五子立下的功勋都是海量的

如果说到评价，那么五子靠边吧，后来很长一段时间评价万人敌都是“可比关张”

我个人认为最牛的还是于禁，张辽是运气好，撞到孙权身边无大将，怎么比得上关羽单枪匹马刺颜良呢～

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#48

发表于 2007-4-11 19:43 资料个人空间短消息只看该作者

乐进在荆州，关羽未尝北进。虽然具体事迹不详细，刘备因为乐进在青泥与关羽相拒而提出今不往救羽，进必大克，可见乐进对关羽还有一定的优势。
再看后来曹仁在荆州，于禁救之。关羽于此时威震华夏，
虽然形势有所不同，但对比一下，还是可以看出乐进的实力。

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#49

发表于 2007-7-30 15:45 资料文集短消息只看该作者

严重夸大了张合的官度的作用：袁绍官度之败，输在乌巢被劫，张高的投降，只不过是加速了袁军的溃败速度而已，并不只直接的关键因素．．．
就算张高不投降，已经取得先机的曹操仍然会是此战的赢家．．．

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#50

发表于 2007-7-30 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

要是听张合的救乌巢，曹操没准被捉了

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#51

发表于 2007-7-30 16:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 孔雀王 于 2007-7-30 15:45 发表
严重夸大了张合的官度的作用：袁绍官度之败，输在乌巢被劫，张高的投降，只不过是加速了袁军的溃败速度而已，并不只直接的关键因素．．．
就算张高不投降，已经取得先机的曹操仍然会是此战的赢家．．．

乌巢被攻后，袁绍也未必没有机会。
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。
如果张郃、高览也能攻拔曹操本营，那大家也差不多扯平。

不过张郃投降一事本不是什么光彩的事情，连本传都为其讳言。
此文作者却把这个当成“巧变”、善于把握时机的证据，未免有些偏颇

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#52

发表于 2007-7-30 16:06 资料主页短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2007-4-11 19:43 发表
乐进在荆州，关羽未尝北进。虽然具体事迹不详细，刘备因为乐进在青泥与关羽相拒而提出今不往救羽，进必大克，可见乐进对关羽还有一定的优势。
再看后来曹仁在荆州，于禁救之。关羽于此时威震华夏，
虽然形势有 ...

青泥在地图上很靠北啊。

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#53

发表于 2007-7-30 16:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-7-30 16:06 发表

青泥在地图上很靠北啊。

有人认为在襄阳西北。
乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。
从转侵州界来看，当时应该是关羽进攻。

但乐进传也有其他记载。
后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。
至少乐进守荆州时，跟关羽还是不相上下的。

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#54

发表于 2007-7-31 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

关羽和乐进对阵的时候，和后来关羽围襄樊时不可同日而语。

后来已经是二哥经营多年的实力了。

所以拿这几个战例说的话，不能证明关羽、乐进、于禁、曹仁谁强谁弱，只能看具体表现。

包括三爷跟张颌那一仗也一样，毕竟三爷是内线作战，地形、补给都是占优势的。

五子之中，关键时刻最镇定、最给劲的还是文远，那句：“一与一，勇者得前”实在太帅了

。危及关头，张辽的表现比其他人都要好。

如果襄樊带兵的是文远，即使被淹，也不会像于禁那样全体缴械，

当然，他是降将身份。

综合表现，文远无愧五子之首，何况他在曹营的时间在五子之中是最少的，能在五子合传中排名第一也能说明问题，当然，文则如果不倒那个大霉，第一没有别人的（张合虽然来得晚，但是死得也晚，他的大多数战绩也是在其他四子死了之后创造的）

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#55

发表于 2007-8-3 14:38 资料短消息只看该作者

打一场败仗正常;饿
不能说张和就比不上张飞

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发表于 2007-9-6 19:27 资料短消息只看该作者

好文章啊，三国演义里诸葛亮北伐时遇到张郃时候，也感慨张郃确实是员良将

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-9-6 23:01

-80

演义内容

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#57

发表于 2013-8-15 08:49 资料短消息只看该作者

文章很好，顶

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	enen9

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#58

发表于 2013-8-15 14:58 资料短消息只看该作者

个人还是非常喜欢张颌，到了那个时期，张颌可谓是当时为数不多的大将。

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	phoenixdaizy


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#59

发表于 2013-9-15 04:17 资料文集短消息只看该作者

张合后期附庸风雅，命长，常领优势兵力。击败马谡是他最大一功了。能力还是有所欠缺的。不过是士族出身本传写得好点而已。

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#60

发表于 2013-9-15 04:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-7-30 16:23 发表

有人认为在襄阳西北。
乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。
从转侵州界来看，当时应该是关羽进攻。

但乐进传也有其他记载。
后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等， ...

关羽处处被击败，兵力无损，只是偏师而已。就像云别传赵云击退曹操一样。根本不是关羽自己领兵，偏师且部队很可能人很少。以曹仁，乐进的兵力被关羽压着打已经够丢脸了。

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