三国君主（诸侯）谁忠于汉 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	当阳侯杜元凯


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#31

发表于 2005-4-24 17:55 资料文集短消息只看该作者

话说回来,刘备这个皇亲的身份还真可疑.按照<<先主传>>,

先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年(前117)封涿县陆城亭侯，坐酎金失侯，因家焉。

可是按照<<史记王子侯表>>,刘贞元朔五年(前124)封陆城侯.亭侯制度始自东汉,西汉时只有关内侯列侯,还没有亭侯.按照汉武帝推恩令,诸侯王子弟也应该是列侯.如此明显的错漏,一直猜测陈寿是以春秋笔法来暗示刘备的皇亲身份有问题(自吹自擂),至少是没有明确证据的.

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	瑶姬小公主 (小公主)

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#32

发表于 2005-4-27 16:15 资料主页短消息只看该作者

最最忠于汉室的是曹操，而不是刘备
曹操曾言：若天下无有孤，不知几人称帝，几人称王
他还说，自己人臣以极，但不能退下来，一怕有人伤害，二，怕大汉江山灭亡
没有曹操，就末，就没有建安岁月，二十五年的大汉江山

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	tobywhcheng

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#33

发表于 2005-4-27 16:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sincery于2005-04-26, 16:06:12发表
刘备的皇叔身份也成了假的了。。这年头不打假不行了。。。

呵呵,誰說劉備是真皇叔,
我第一個出來打假
劉備被封左將軍是沒錯
好像還是曹操表奏的

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	当阳侯杜元凯


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#34

发表于 2005-4-27 17:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sincery于2005-04-26, 16:06:12发表
刘备的皇叔身份也成了假的了。。这年头不打假不行了。。。

这个论点并不新鲜.司马光就有过类似评论,

昭烈之汉，虽云中山靖王之后，而族属疏远，不能纪其世数名位，亦犹宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，是非难辨，故不敢以光武及晋元帝为比，使得绍汉氏之遗统也。

简单地说,刘备号称中山靖王之后,和刘裕号称刘邦的弟弟刘交的二十一世孙一样,是非难辨.而南唐(李后主的先人了)的开国皇帝则干脆在几个"先祖"(李唐或者后唐皇亲)中挑来挑去,最后以"吴王孙祎有功......遂祖吴王".司马光如此类比,不过是变相说刘备自己往脸上贴金.看来温公也不认为是真的.

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	凤雏

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#35

发表于 2005-4-28 22:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由瑶姬小公主于2005-04-27, 16:15:33发表
最最忠于汉室的是曹操，而不是刘备
曹操曾言：若天下无有孤，不知几人称帝，几人称王
他还说，自己人臣以极，但不能退下来，一怕有人伤害，二，怕大汉江山灭亡
没有曹操，就末，就没有建安岁月，二十五年的大汉江山

换句话说，曹操既然忠于汉，为什么要把持朝政，不让最高统治者享受应有的权力呢？

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	清水咬雪

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#36

发表于 2005-4-28 23:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-28, 22:52:57发表
换句话说，曹操既然忠于汉，为什么要把持朝政，不让最高统治者享受应有的权力呢？

如果最高统治者在享受权利的话，那就是灾难了。
以曹操当时的情况，若还政于献帝，要么解甲归田，要么被献帝连根拔起。以曹操的抱负当然不肯那么做了。

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	青蓝


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#37

发表于 2005-4-29 00:06 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由清水咬雪于2005-04-28, 23:36:23发表
如果最高统治者在享受权利的话，那就是灾难了。
以曹操当时的情况，若还政于献帝，要么解甲归田，要么被献帝连根拔起。以曹操的抱负当然不肯那么做了。

忠是什么? 曹操如果是忠, 会跟皇帝搞得那么僵? 忠和反的区别是, 诸葛亮对刘禅, 几尽心力安排人手帮忙, 曹操则是将一切实权搞过(斩皇后,诛皇子,立皇后)来放自己手中. 这是本质的差别.

你说刘备实际跟曹操一样那么回事, 没人反对你, 你说曹操对当时的社会有贡献, 没人有意见, 偏偏竟然还提到曹操忠汉. FT~!!
曹操一句"假使无操,天下不知几人称王", 那么, 敢问一句, 他自己称王算是什么? 忠? 天底下最大的笑话莫过于此. 什么叫监守自盗知道吗? 原来这叫做忠, 看来现在中国的公务员都很廉洁嘛!

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	helan

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#38

发表于 2005-5-4 18:04 资料短消息只看该作者

如果曹操解甲归田，必是死路一条。

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	商青君

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#39

发表于 2005-5-5 06:21 资料短消息只看该作者

除了孔文举还有别人吗?
就这么一个.还是愚忠!

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	商青君

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#40

发表于 2005-5-5 06:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 16:47:45发表
呵呵,誰說劉備是真皇叔,
我第一個出來打假
劉備被封左將軍是沒錯
好像還是曹操表奏的

皇叔?
别逗了!
不过是用来牵制老曹的棋子罢了!

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	风熏人醉心不醉

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#41

发表于 2005-5-5 12:33 资料主页短消息只看该作者

个人认为曹操是看献帝有利用价值才流着得

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#42

发表于 2005-5-7 09:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-11, 13:17:10发表
张扬这个人对他印象不错，连有胁持皇帝的机会都不做这事

他还没这个实力，董卓和李催都不是给干掉了。

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	欧阳枝敏

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#43

发表于 2005-5-7 11:10 资料短消息只看该作者

刘备本来没问题，但刘琦死得太早，他洗脱不了嫌疑，这个污点很严重。
曹操是奸臣那是肯定了，他儿子篡位就咬死了他，曹操洗脱不掉干系。
其实当时最大的民族罪人就是曹操，他把持汉室，如果他称帝，刘备忠汉的种种也就玩不起来了，中国就能早点统一，也不会有五胡乱华。
曹操自己统一不了，无力统一，又维持腐朽没落的汉朝，可谓罪大恶极，民族千古罪人。

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#44

发表于 2005-5-7 11:42 资料个人空间短消息只看该作者

古人提倡的忠和现代人（就是我们）理解的忠是不一样的，古人提倡的是君要臣死，臣不能不死那种忠，为臣的就是要尽心尽力的为皇帝服务，而不是借皇帝的名义来谋私，若是以这个标准来看，他们没一个是忠的。

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#45

发表于 2005-5-7 21:57 资料短消息只看该作者

曹操的骂名并不在于反不反汉而是他提供了一种模式
一种让后世效仿的模式

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#46

发表于 2005-5-7 23:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

9吕布，有人可能要问以他反复无常的性格，他若势力做大，很不定把汉献帝怎么样呢，但是，以他的性格和作为看，其实，他的野心并不大

吕布这个，忠于汉从何谈起？
没有实质性的作为，只能说是没有明显的反对汉，因为他有其他的对手

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#47

发表于 2005-5-8 22:07 资料主页文集短消息只看该作者

那个时候哪有忠于汉的啊，都不是想着扩充自己的势力，晕，你竟然认为张杨忠？

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#48

发表于 2005-5-10 08:41 资料短消息只看该作者

觉得信长和曹操和挺像的，曹操旁有个陈宫背叛，信长有光秀背叛，而陈宫和光秀开始的时候都跟过他们，曾经都对他们起过很大作用，当然，信长还是不能跟曹操相提并论的，光秀一背叛，信长就完蛋，而信长一天到晚呤着只是一首略带忧伤的小诗，哪有曹操自己做的龟虽寿有气魄

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#49

发表于 2005-5-11 10:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由32250589于2005-05-07, 9:33:48发表
他还没这个实力，董卓和李催都不是给干掉了。

张杨是没有这个魄力，再说他手下也没有那么多人才（人才还是有的，只是没那么多）

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	贾图


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#50

发表于 2005-5-16 20:32 资料主页文集短消息只看该作者

刘虞第一，孙坚第二，曹操初期能排第三。

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#51

发表于 2005-5-17 18:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-05-16, 20:32:51发表
刘虞第一，孙坚第二，曹操初期能排第三。

孙坚？不会吧，私藏玉玺还忠

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#52

发表于 2005-5-18 11:39 资料文集短消息只看该作者

孙坚私藏玉玺的记载未必靠得住.<<后汉书袁术传>>中虽然记载"遂有僭逆之谋。又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之。"但是<<三国志>>本文似乎并没有相应记载,既没有孙坚得,也没有遗孀丢.注解中也只有被袁术夺取而没有孙坚确实获得的明确记载.其实我很怀疑这是袁术为了自己称帝而编造的一个谎言.为了称帝,有玉玺当然名正言顺一些,于是就含糊其辞地拼凑一些自己可能得到玉玺的理由.后来孙权称帝,吴人也就把这条有利于自己的谎言拿来当作合法理由之一.

无独有偶,蜀汉称帝时群臣上表"又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺",也在为自己编造获得玉玺的谎言.其实与其说拥有玉玺能够号令天下,还不如说号令天下才能够拥有玉玺.

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	贾图


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#53

发表于 2005-5-18 20:14 资料主页文集短消息只看该作者

关于孙坚的忠义其传记中有众多记载，不展开了。

只说玉玺，“臣松之以为孙坚於兴义之中最有忠烈之称，若得汉神器而潜匿不言，此为阴怀异志，岂所谓忠臣者乎？”裴老认为孙坚未私藏玉玺，江表传中的记载是为了张显孙氏的“天子之命”，实际上是弄巧成拙反而诋毁了孙坚的德行。

曹操传中所提的玺是金玺，而袁术传中连玺字都没提到。所以大家还是不要受演义影响的好啊~

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#54

发表于 2005-5-18 21:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于2005-05-18, 20:14:15发表
关于孙坚的忠义其传记中有众多记载，不展开了。

只说玉玺，“臣松之以为孙坚於兴义之中最有忠烈之称，若得汉神器而潜匿不言，此为阴怀异志，岂所谓忠臣者乎？”裴老认为孙坚未私藏玉玺，江表传中的记载是为了张显孙氏的“天子之命”，实际上是弄巧成拙反而诋毁了孙坚的德行。

曹操传中所提的玺是金玺，而袁术传中连玺字都没提到。所以大家还是不要受演义影响的好啊~

想不到孙坚如此忠烈？

为什么罗贯中往他的头上泼污水

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发表于 2005-5-19 21:46 资料文集短消息只看该作者

为演义中的杜撰生气，还有尽头嘛。

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	檀道济

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#56

发表于 2005-9-2 16:13 资料主页短消息只看该作者

东郡太守乔瑁何在，讨董联盟他可是首倡。

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#57

发表于 2005-9-2 18:27 资料主页短消息只看该作者

曹操常以屠城为乐, 算什么好官?

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#58

发表于 2005-9-2 20:44 资料短消息只看该作者

汗，一般来说，诸侯就是指割据一方的军阀势力，都割据一方当土皇帝了，谁还会真得忠于中央？

PS：曹操居然排第三位，由在王允之上……他老人家可是只把皇帝当傀儡工具啊，哪有一点“忠”……

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#59

发表于 2005-9-2 20:50 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-02, 18:20:55发表
为什么没人提董承呢?

有一篇文章专门写董承是什么货色的（当然不是什么好鸟），但名字忘了，得搜索

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	飞雨落花中

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#60

发表于 2005-9-3 10:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

民为贵，社稷次之，君为轻。忠于民，忠于进步的历史潮流，才是真正的大忠。
东汉的外戚宦官之争由来以久，清流派人士也屡遭打击，继续一个腐朽的刘家政权不是顺应历史潮流，建立一个崭新的盛世才是大忠，天子姓刘，姓曹，或姓诸葛，都不是最重要的了。
我个人觉得，从建立一个崭新盛世的角度看，拥有这一理想并用毕生力量致力于去实现的，首推二人：魏武曹操，武侯诸葛亮。
千古流传，写进大学历史提纲三国部分的，也唯有此二人。

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