原帖由蓝纱枫于2005-03-09, 2:13:53发表
关于三国时期对“刘彻对待司马迁态度”的评论上，出现了截然不同的评价，所以不要随便用其中一方为例子。

《三国志——王肃传》：司马迁记事，不虚美，不隐恶。刘向、扬雄服其善叙事，有良史之才，谓之实录。汉武帝闻其述史记，取孝景及己本纪览之，於是大怒，削而投之。於今此两纪有录无书。后遭李陵事，遂下迁蚕室。此为隐切在孝武，而不在於史迁也。

《三国志——韦曜传》：昔李陵为汉将，军败不还而降匈奴，司马迁不加疾恶，为陵游说，汉武帝以迁有良史之才，欲使毕成所撰，忍不加诛，书卒成立，垂之无穷。

原帖由无知者于2005-03-09, 16:44:49发表
谢承后汉书曰：蔡邕在王允坐，闻卓死，有叹惜之音。允责邕曰：“卓，国之大贼，杀主残臣，天地所不祐，人神所同疾。君为王臣，世受汉恩，国主危难，曾不倒戈，卓受天诛，而更嗟痛乎？”便使收付廷尉。邕谢允曰：“虽以不忠，犹识大义，古今安危，耳所厌闻，口所常玩，岂当背国而向卓也？狂瞽之词，谬出患入，原黥首为刑以继汉史。”公卿惜邕才，咸共谏允。允曰：“昔武帝不杀司马迁，使作谤书，流於后世。方今国祚中衰，戎马在郊，不可令佞臣执笔在幼主左右，后令吾徒并受谤议。”遂杀邕。臣松之以为蔡邕虽为卓所亲任，情必不党。宁不知卓之奸凶，为天下所毒，闻其死亡，理无叹惜。纵复令然，不应反言于王允之坐。斯殆谢承之妄记也。史迁纪传，博有奇功于世，而云王允谓孝武应早杀迁，此非识者之言。但迁为不隐孝武之失，直书其事耳，何谤之有乎？王允之忠正，可谓内省不疚者矣，既无惧于谤，且欲杀邕，当论邕应死与不，岂可虑其谤己而枉戮善人哉！此皆诬罔不通之甚者。

原帖由无知者于2005-03-09, 16:44:49发表
三国志中谈及刘彻与司马迁的关系公有三处：

一、

谢承后汉书曰：蔡邕在王允坐，闻卓死，有叹惜之音。允责邕曰：“卓，国之大贼，杀主残臣，天地所不祐，人神所同疾。君为王臣，世受汉恩，国主危难，曾不倒戈，卓受天诛，而更嗟痛乎？”便使收付廷尉。邕谢允曰：“虽以不忠，犹识大义，古今安危，耳所厌闻，口所常玩，岂当背国而向卓也？狂瞽之词，谬出患入，原黥首为刑以继汉史。”公卿惜邕才，咸共谏允。允曰：“昔武帝不杀司马迁，使作谤书，流於后世。方今国祚中衰，戎马在郊，不可令佞臣执笔在幼主左右，后令吾徒并受谤议。”遂杀邕。臣松之以为蔡邕虽为卓所亲任，情必不党。宁不知卓之奸凶，为天下所毒，闻其死亡，理无叹惜。纵复令然，不应反言于王允之坐。斯殆谢承之妄记也。史迁纪传，博有奇功于世，而云王允谓孝武应早杀迁，此非识者之言。但迁为不隐孝武之失，直书其事耳，何谤之有乎？王允之忠正，可谓内省不疚者矣，既无惧于谤，且欲杀邕，当论邕应死与不，岂可虑其谤己而枉戮善人哉！此皆诬罔不通之甚者。

这一段是裴注中的，并且裴松之已经明白表示，他认为这段这段记载“诬罔不通之甚”。当然，裴松之不时上帝，他的话不一定是对的。假定王允确实说过那段话，但这段话只是说，刘彻不杀司马迁，使得司马迁写了史记。这话其实也没错，要是刘彻杀了司马迁，当然也就写不完史记了。但这只是外在的因果关系，并不表明内在的动机。用腐刑代替死刑，本来就是法律允许的，如果有钱，还可以用钱来赎死。所以这跟刘彻是不是宽容没有关系，何况还是一段有争议的史料。

二、

而华覈连上疏救曜曰：……昔李陵为汉将，军败不还而降匈奴，司马迁不加疾恶，为陵游说，汉武帝以迁有良史之才，欲使毕成所撰，忍不加诛，书卒成立，垂之无穷。今曜在吴，亦汉之史迁也。

这段话要分析，不能断章取义。如果看看上下文，可能会得出不同的结论。这段话的背景是，吴国的韦曜得罪孙皓将被处死，华覈为他求请，请孙皓爱其才免其死。其中用到了司马迁的典故，希望以此感化暴君，这会是持平之论吗？为了救韦曜，故意夸大司马迁之罪；说刘彻“忍不加诛”也没有根据，前面已经说过，腐刑代替死刑，本来就是律法允许范围内的事情，谈不上额外的恩典，更谈不上“欲使毕成所撰”。这些都是应景之言，难道是华覈掌握了我们所不知道什么史料吗？

三、

帝又问：“司马迁以受刑之故，内怀隐切，著史记非贬孝武，令人切齿。”对曰：“司马迁记事，不虚美，不隐恶。刘向、扬雄服其善叙事，有良史之才，谓之实录。汉武帝闻其述史记，取孝景及己本纪览之，於是大怒，削而投之。於今此两纪有录无书。后遭李陵事，遂下迁蚕室。此为隐切在孝武，而不在於史迁也。”

这是魏明帝与王肃的对话，没有什么特殊背景，这里我们看不到王肃有什么扭曲、编造史实的动机，而且明确的说出“汉武帝闻其述史记，取孝景及己本纪览之，於是大怒，削而投之。於今此两纪有录无书”。这里，至少有一点没什么值得怀疑的，那就是在三国时，孝景本纪和今上本纪已经不存在了。至于是否为刘彻所毁，没有别的旁证，不能轻易断定，但是王肃是博学多闻之士，如果能排除他说谎的可能，至少表明当时有这种传闻，以王肃的识见，他认可的事，恐怕不能说完全是子虚乌有，比起某些人的浪漫想象来，从证据学的角度说，可信度会略高一筹吧。

这几段话虽都见于史书，但细加分析，可能还是有高下不同吧？

我也想举三国时王允的话“昔孝武不杀司马迁，而使谤书流传后世”与您的话相比，恐怕更具一些说服力。

三国志中谈及刘彻与司马迁的关系公有三处。

嘿，我故意把王肃的某些错误言论列出来，就是要批驳你所谓“以王肃的识见，他认可的事，恐怕不能说完全是子虚乌有”这观点。

原帖由无知者于2005-03-11, 11:44:03发表
以下均为回应蓝纱枫

第一、非常欢迎你翻一翻你我是怎么说的。我什么时候说过王允是三国时期的人？


这话是王佐之才说的吧？

而我说的是：

建议你有空看看眼科医生。
我之所以提到王允，是因为王佐之才提到了，所以我在同一贴子中一并回应，我并不是跟你一个人辩论，不是专门针对你一个人的，我在回应你的同时回应另一个人，到底有什么不可以呢？如果说我只引用了你的话，造成了误解，我已经澄清了，你还继续拿这一点做文章，想表明什么呢？

第二、我明明说的是“魏明帝与王肃的对话，没有什么特殊背景”，而你说的是王肃一个人的话有特殊背景，难道不是偷换概念吗？没有特殊背景的意思我已经讲过了，就是没有值得记载的前因后果。所以仅仅是一种一般性的君臣问答或讨论。因此我们可以认为这是在一种比较宽松的气氛下进行的对话，每个人都言其所欲言，谈的是问题本身，没有别的目的。

我之所以说曹睿的话无关紧要，是因为他和我要讨论的问题没有关系，因为：1他谈的是司马迁对刘彻是否公正，我谈的是刘彻对司马迁是否宽容。2 他是在对司马迁的写作动机进行猜测，并对史记这本书是否是良史做出评价，不是在提出历史事实。3 论断的正确性不仅仅取决于有无扭曲的动机，而且取决于学识。我说王肃没有扭曲事实的动机时，只是将王肃与华覈比较，而不是与曹睿比较，因为二人在学识上有明显的差距。所以你把曹睿牵扯进来，只是搅局而已。

你说：

你为什么不回答一下你凭什么相信史书？如果你没有亲眼目睹历史或进行考古，那么你对历史的了解都来自史书，你凭什么相信史书呢？即使是公认的信史，也都有你说的那种迷信的观点，你为什么还要相信呢？我对你的话做了反驳，你没有提出任何新的论证，来回应我的反驳，只不过把我反驳过的观点再说一遍，所以我也没有必要再提出什么新的反驳。

王肃关于刘彻不满史记的言论并非他一个人这么说，东汉时卫宏的《汉旧仪注》中就已经有类似观点了。而且至少有一点王肃的话无可置疑，那就是史记篇目中今上本纪和孝景本纪缺失了。所以我说王肃的话有旁证。当然，无论是汉旧仪注还是王肃的话都不能与汉书的权威性相比，但是，我还没有把王肃的话与汉书相比较吧？我只是把他的话与三国志中其他相关言论比较而已。

第三、你真的以为司马迁承认自己犯了诬罔罪吗？如果是，那我就无话可说了。你真的以为对司马迁为李陵辩护是犯了诬罔罪，其罪当诛，判他腐刑，是法外施恩，显示了刘彻对他特别的宽容吗？如果是，我也无话可说了。

《汉书》：死罪；欲腐者，许之。

《汉书》：（张）贺幸于卫太子，太子败，宾客皆诛，安世为贺上书，得下蚕室

你想用它来说明什么呢？前一句话是说允许犯死罪的人选用腐刑来代替，这与华覈有什么关系呢？这是汉景帝时期就有的规定，能用来证明刘彻是忍不加诛吗？后一句话是汉宣帝时的事情，而且似乎和前一句话不一致，似乎是张安世为张贺求情之后才改死刑为腐刑的，而不是犯人可以自己选择。这怎么能作为旁证，刘彻是忍不加诛呢？难不成你的推理是这样的：司马迁犯了诬罔罪，按律一定要判死刑（证据不足，古代的法律没有现在的法律精细，即使是今天的法律，同一罪名视情节轻重量刑也有不同，不能因为有人因诬罔罪判死刑，推出诬罔罪是唯一死刑），而他没有被杀，所以一定是有人施恩？司马迁的自述中已经说的很明白了，没有人在这件事上帮助过他，更没有提到刘彻帮助过他。他说得狠明白：“明主不深晓，以为仆沮贰师，而为李陵游说，遂下于理。拳拳之忠，终不能自列。因为诬上，卒从吏议。家贫，财赂不足以自赎，交游莫救，左右亲近不为一言。”请解释什么叫“卒从吏议”？刘彻有过任何宽大处理的指示吗？这难道不是与“忍不加诛”直接相矛盾吗？从证据学的角度讲，司马迁的自述与华覈哪一个值得采信？你要坚持“不要随便用其中一方为例子”吗？

华覈上表时用典，并不是探讨问题，既无旁证，也与其他史料不吻合，所以我认为其证据效力不如王肃的话。我只是谈证据的相对效力，并不是说哪一个证据绝对可靠。

原帖由无知者于2005-03-08, 22:56:53发表
三国时王肃说，刘彻见了孝景本纪和今上本纪后投而削之，司马迁遭腐刑也与此有关

原帖由蓝纱枫于2005-03-09, 2:13:53发表
关于三国时期对“刘彻对待司马迁态度”的评论上，出现了截然不同的评价，所以不要随便用其中一方为例子。

原帖由无知者于2005-03-09, 16:44:49 发表
三国志中谈及刘彻与司马迁的关系公有三处

另,阁下麻烦搞清楚,司马迁是为谁辩护----------------当时传来的消息是李陵叛变(一说是受单于的尊宠),而汉朝廷在无法亲身调查的情况下,只能基于这条消息来作判断--------------在这一基础上,李陵就是有罪,所以他的家人被杀,陇西士族以李家为耻辱-------------为李陵辩护的司马迁不正是犯罪了?