标题: 张辽的武力分析, 主要参考马岱兄的观点
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发表于 2005-2-23 16:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由yhwdx于2005-02-18, 21:02:50发表
其实武将的个人武力在战斗中作用不是很大~

并非如此,为什么项羽的子弟兵可以破釜沉舟以一胜十,冉闽可以以步当骑,十战十胜,而章邯的20万大军却兵败如山,慕容恪的鲜卑铁骑一溃千里?这些可都是短兵相接的硬仗!所谓将者,兵之主也、强将手下无弱兵。将强则士卒斗志如虹,敌人气为之夺。


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发表于 2005-2-24 11:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2005-02-20, 18:46:38发表
我来回答:

典伟是得太早不算.

曹营五虎将:许储,庞德,徐晃,张辽,张合.

后3人比前2人低一个级别.前2人能和蜀5虎打平,(如许储单挑马超),后3人在特殊情况下也能和蜀5虎打平.(如关羽受箭伤未好,右臂少力),徐晃单挑关羽打平.

为什么典韦不算?虽然典韦死的早,但是庞德加入的晚实际战斗表现机会也不比典韦多。
我认为应是:典韦,许褚,庞德,徐晃,张辽。


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发表于 2005-2-24 13:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由陈云逸于2005-02-23, 16:56:49发表
并非如此,为什么项羽的子弟兵可以破釜沉舟以一胜十,冉闽可以以步当骑,十战十胜,而章邯的20万大军却兵败如山,慕容恪的鲜卑铁骑一溃千里?这些可都是短兵相接的硬仗!所谓将者,兵之主也、强将手下无弱兵。将强则士卒斗志如虹,敌人气为之夺。

没有太大的用,不是说没有用,而是用的很少,有限。
你说的项羽什么的,都是特例,恰巧会带兵又有勇武罢了。
试问历史上超过万人的战争有多少?你说的那种情况是不是屈指可数?
真正起作用的是战略方针、训练队伍、行军指挥、后勤补给方面的工夫。
所以,曹操得到了大势,刘备只能衰败(仅有诸葛和关羽两个将军的可怜人)。
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发表于 2005-2-24 21:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由timetale于2005-02-24, 13:12:38发表
没有太大的用,不是说没有用,而是用的很少,有限。
你说的项羽什么的,都是特例,恰巧会带兵又有勇武罢了。

项、冉等人是既会带兵,又勇猛的特例
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发表于 2005-2-24 21:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由sukerwl于2005-02-24, 21:05:43发表
过来莅临指导一下

毫无内容的纯净水必删
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发表于 2005-2-25 01:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-02-17, 16:21:52发表
读了马岱兄关于三国武评的观点,很有启发。马岱兄认为张辽的武力缺乏其实参照物,但兄弟认为还是可以分析的,试分析如下。

先看张辽的出场:“吕布当先出马,两边排开八员健将:第一个雁门马邑人,姓张,名辽,字文远。”乃是吕布手下第一猛将,排在臧霸之前,而臧霸可以与乐进在平等交锋下战三十回合,可见亦非庸手,故张辽的武力再不济也当与乐进相若。这里先有一个参照物,划定其武力下限。接下来张辽引兵攻小沛西门,关羽对张飞评价张辽是“此人武艺不在你我之下”,当然应该有自谦的成分,但张辽的武艺必然已达到某一高度。接下来曹操攻小沛,“正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、东南徐晃、西南乐进,东北夏侯敦、西北夏侯渊,八处军马杀来”,仍让张飞逃了性命,看似污点,但其时张飞作困兽之斗,且八人目标不在张飞,而在张飞的兵马,所以不能成为武力的证据。之后是白马,徐晃二十合败于颜良(应该是提前败阵),给曹营诸将造成心理压力,以致都不再出战,这里张辽虽不能说武力绝对低于颜良,但没有必胜的成算是一定的,所以张辽的武力最高大约与颜良相若。之后延津战文丑,文丑之前没有斩将,且军队已承败势,一照面张辽、徐晃齐出,可谓势在必得,但正因为文丑处于败势,或许张、徐二人反而有点轻敌,以致没留神到文丑乱军之中仍能从容射箭,张辽便先被射中头盔,此时虽有了防备,却没料到文丑下一箭射马,因而倒地,综观三国暗箭伤人,好象射向马的都成功了,像曹休射凌统的马,谭雄射关兴的马,都成功了,的确使人防不胜防,所以这里也不能成为武力比文丑低的证据,至于徐晃,跟文丑打了几个回合,又是提前败阵,是不折不扣的明哲保身之徒。接下来在官渡与张合堂堂对阵四五十合,故与张合之武力基本在同一级别。接下来在黎阳,袁尚先以暗箭杀了徐晃部将史涣(史涣既为战将,武力当不会低得离谱,这里说明袁尚还是有点本事,不完全是垃圾),接着战张辽挡不住三合,也衬托张辽的勇猛。接下来是白狼山,张辽在混战之中斩敌军统帅塌顿,因塌顿武力不明,不作为武力参照,但可作为勇猛参照。在长阪桥被张飞唬住与武力、勇猛无关,是对诸葛亮计谋的戒惧、没有料到张飞也会使用计谋等一系列因素的影响。在华容道口张辽、虎痴、徐晃三战张飞仍受伤,是疲劳、饥饿、丧气,敌手是生力军诸多因素的影响,并不是自身实力不济。这个阶段可算张辽四处征战的阶段。

第二个阶段是对吴作战阶段,张辽专门防卫东吴一路,看看他对东吴武将的战例。孙权第一次攻合肥,张辽与太史慈二人之前皆已成名,不像关羽跟没大名气黄忠打时有出乎意料和存心摸底的想法,(我一直认为关羽跟黄忠大战一百合不是正常单挑的表现),在完全正常的阵战下大战七八十合,二人可算使出了浑身解数。看起来太史慈的武力应该与张辽差不多,但其实应该稍高一点。因为太史慈善射,虽然张辽也会射箭,射过黄盖,但只是乘人不备,水准相当于一般将领的弓马娴熟而已,而太史慈之前有精彩的射术表演。看起来太史慈的射静止的人手似乎准头比不上黄忠射飘动的红缨,但太史慈射速快,能发连珠箭,八面射之,这份本事黄忠就未必有,所以太史慈本身功夫与张辽相当,或许不想失去这样的对手,或许被张辽逼得腾不出手来射箭(武力相若之人战斗时即可有此情况,并不一定张辽武力高于太史慈),功夫并没有发挥百分之百。濡须之战中,凌统请命挫动曹军锐气,与张辽大战四五十合,有人便认为凌统不算什么,张辽跟他打平手,是武力低的表现,凌统吃亏在战绩太少,但不能因为战绩少就认为他是垃圾,凌统后来与乐进完全正常挑了五十合(二人都是副将,没担子)被曹休射了马,才结束单挑,可见与乐进同一级别,而乐进也不垃圾,之前曾有突袭孙权,使宋歉、贾华手足无措之举,虽不能说武力极高,但力气大是一定的,毕竟可以一刀砍断两根戟杆,并且张辽跟凌统单挑时有水分,张辽是前军主帅(曹操军队在后面歇息,曹操是中途才赶来观看),故而作战时以自己的安全为主,而与凌统大战时应该有所保留(之前跟太史慈单挑应该出尽全力,因为要挫吴军的锐气,这里已经是两军胶着状态,所以不必那么玩命),防守居多,如果对等单挑,可能此时已击败凌统,所以他的武力应该比凌统还是要高一些的。最后张辽已年老,随曹丕出征东吴,因曹丕的指挥才能垃圾败于徐盛,又中了丁奉的埋伏,荒乱之中,加上年事已高,身手不便,已进入马岱兄所谓的“拐点”,被丁奉射中,箭疮迸裂而死。

综观张辽一生战绩,失败不少,但大多有原因,并非真的因为实力不济而败,这点不同于张合和徐晃,张合经常技逊一筹,硬碰硬碰不赢,徐晃则很滑头,他武力不一定不高,但太喜欢提前败阵,以免受伤、被擒,作为猛将,勇猛度是不合格的,无疑要给他武力打点折扣。而张辽本身,是很勇猛的。后来主要与东吴作战,因东吴猛将与别国武将对话较少,不能比较好地提供参照物,张辽的武力级别,应该与张合、徐晃、孙策、太史慈、颜良、文丑在一个级别,这个级别的武力大约评定是92-96(以吕布108为标准),属于一流(我认为武将的武力应该包括勇猛的因素,而孙策的“喝死一将,挟死一将”和太史慈的“八面射之”都是很勇猛的作为,武力应该更高一点),比张合、徐晃略高,比孙策、太史慈略低,颜良、文丑不好评定。给个93--95较好。

张辽在罗本曾经与赵云在汝南战中相遇(毛本好象是许)。

表现可比庞德了。
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发表于 2005-2-25 01:30 资料 文集 短消息 只看该作者
颜良不亚头四虎,文丑和张辽水平相当。
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发表于 2005-2-25 03:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼主说了这么多,我却怎么也没看出张辽比徐晃张合武力略高来,也没看出他与颜良文丑是一个级别的.
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发表于 2005-2-25 07:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由桂阳赵范于2005-02-25, 3:52:02发表
楼主说了这么多,我却怎么也没看出张辽比徐晃张合武力略高来,也没看出他与颜良文丑是一个级别的.

俺的意思就是张辽虽然也有单挑失败的时候,但都有实力以外的原因,并不是真的实力不济。而张合和徐晃似乎就是真的水平不够了
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发表于 2005-2-25 08:27 资料 短消息 只看该作者
这个很难说的,小说毕竟是人编,想要他赢他就赢。就算真的是历史事件,说不定当天的战败是因为武将有点感冒等小疾,影响了发挥。
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发表于 2005-2-25 12:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由刘备是奸人于2005-02-20, 18:46:38发表
我来回答:

典伟是得太早不算.

曹营五虎将:许储,庞德,徐晃,张辽,张合.

后3人比前2人低一个级别.前2人能和蜀5虎打平,(如许储单挑马超),后3人在特殊情况下也能和蜀5虎打平.(如关羽受箭伤未好,右臂少力),徐晃单挑关羽打平.

不是这五个,就是张于乐张徐~
许诸、典韦相当于曹操的帖身待卫长,庞德加入的太晚,而且可能他死后才被世人肯定了他的价值(被主家遗弃的人……),不可能并列被称为五虎之类的。而张于等人则是曹操早期发动战争的主力前锋,30上还是什么上有介绍,曹操打仗,总是让这五人轮流做先锋官。
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发表于 2005-2-28 16:05 资料 短消息 只看该作者
张辽之所以出名是因为他的智能而不是武勇 各位讨论的重点就好比是把李白和杜甫拉出来选美
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依照《三国演义》比武力,也是一门学问,中国除了红学应该在加上这门专门针对一部小说的学问
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发表于 2005-3-1 16:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由黄祖儿于2005-02-28, 16:05:01发表
张辽之所以出名是因为他的智能而不是武勇 各位讨论的重点就好比是把李白和杜甫拉出来选美

张辽還是很勇猛的吧?
800破10万啊~~~~
好像後來還闖回去救了一個人!
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发表于 2005-3-4 06:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
赵云冲长板坡时,曹操曾叹惜文远不在,不然可以挡住赵云小白脸。可以看出在曹操心中,张辽比当时在场的武将武力都高。曹操识人的本领不会差吧。
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发表于 2005-3-4 10:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由酒徒于2005-03-04, 6:10:46发表
赵云冲长板坡时,曹操曾叹惜文远不在,不然可以挡住赵云小白脸。可以看出在曹操心中,张辽比当时在场的武将武力都高。曹操识人的本领不会差吧。

在何处?某家怎么没印象~
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QUOTE:
原帖由酒徒于2005-03-04, 6:10:46发表
赵云冲长板坡时,曹操曾叹惜文远不在,不然可以挡住赵云小白脸。可以看出在曹操心中,张辽比当时在场的武将武力都高。曹操识人的本领不会差吧。

没看过这一段,这位朋友是不是记错了
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发表于 2005-3-18 19:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由桂阳赵范于2005-02-25, 3:52:02发表
楼主说了这么多,我却怎么也没看出张辽比徐晃张合武力略高来,也没看出他与颜良文丑是一个级别的.

罗本是,毛本中张辽的表现前后差异太大了.
理论上太史的描写比徐晃多多了,太史,孙策应该和文丑是相当的水平.
张辽和太史完全平手.

但他的污点战太多.

罗本此人和赵云较量过几次,赵云没有占到便宜.
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发表于 2005-3-21 17:23 资料 短消息 只看该作者
罗本中赵云武艺也要打问号,一是打文丑比毛本少了十合,二是汝南之战时挑的是张辽而不是许褚,三是长坂坡时拔青钢的时间更早了,毛本是马步军齐围时才拔,罗本则是战四将时就急忙抽剑了。。

最重要的是五虎排名是关张马黄赵(按史实)
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发表于 2005-3-23 15:07 资料 短消息 只看该作者
个人感觉张辽比张颌徐晃稍高一筹
若是换做张颌徐晃在逍遥津 还不知结果如何
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QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2005-02-17, 18:56:30发表
同意,张合、徐晃,张辽是同一级别,在曹营大将之中属第二高级别,比典伟,许储,庞德,低一个级别.这个级别在曹营大将当中只有他们3人.

夏侯渊也挺厉害的,至少和张颌差不多. 后期的张颌是很厉害的,可以与张飞齐名.因为张颌与张飞打了50合之后,根本没有心切,只是在等接应军, 如果接应军到时,结果会是怎样,谁也不清楚.
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发表于 2005-6-14 13:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由黄汉升于2005-03-21, 17:23:47发表
罗本中赵云武艺也要打问号,一是打文丑比毛本少了十合,二是汝南之战时挑的是张辽而不是许褚,三是长坂坡时拔青钢的时间更早了,毛本是马步军齐围时才拔,罗本则是战四将时就急忙抽剑了。。

最重要的是五虎排名是关张马黄赵(按史实)

漢升記憶似乎有誤。羅本中趙雲長阪戰四將時﹐完全是憑借手中長槍撞出四將重圍的﹐
根本就沒靠青舡。拔青舡是在撞出四將合圍之後﹐面對“馬步軍兵前后齊搠趙云。
曹軍一齊擁至。”的萬分危急的情況下﹐才拔的。

按原文的描寫來看﹐趙雲因四將圍攻糾纏而耽誤了時間﹐待殺出合圍之時﹐大股曹
軍已然擁至﹐而且是馬步混合軍陣﹐比純馬軍的攻擊點更為密集﹐又比純步軍更具
跟隨和糾纏能力﹐所以這種情形對單騎沖陣的武將來說是最凶險的。
此戰趙雲惡戰有時﹐加之懷揣阿斗﹐令戰力﹑特別是攻擊力受到較大影響。戰張合
10數合不勝就是明例。是以未能更快殺出四將合圍。如果趙雲神完氣足地獨戰四將﹐
相信會有很大可能迅速撞出合圍。

另﹕羅本五虎排位確實是 關張馬黃趙﹐但這只說明五人的官職和軍中地位﹐與武力
無涉。拿這個排位來證明趙雲武力在五虎中難居上游﹐是不能令人信服的。曹魏 典
韋﹑許褚﹑龐德的武力公認比雙夏侯﹑二曹以及五子良將為高﹐但地位始終在那九
位之下﹔孫吳方面的周泰﹐論純武力也應高于凌統 呂蒙﹐但地位卻在二人之後。

要評價人物的武力表現﹐除了看實戰表現之外﹐另一個重要方面就是看那些善於識
人用人的人物之評語。趙雲在諸葛心目中﹐是與馬超﹑張飛一個檔次的﹐這算是參
考證據之一﹔趙雲在長阪神勇絕倫的表現﹐令曹瞞驚嘆萬分﹐急問左右是誰 (好一
個“急”字)﹐然後又大呼﹕“世之虎將也!吾若得這員大將,何愁天下不得乎?”
曹瞞這種程度的評價﹐試問演義中得有幾人曾得﹖關羽當然算一個﹐還有誰嗎﹖


附羅本原文﹕
趙云縱馬正走,背后忽有二將大叫:“趙云休走!”前面又有二將,使兩般軍器,
截住去路:后面赶的是馬延、張凱,前面阻的是焦触、張南,都是袁紹手下降將。
趙云力戰四將,殺透重圍,馬步軍兵前后齊搠趙云。曹軍一齊擁至。云乃拔青釭劍
亂砍...

卻說曹操在景山頂上,望見一將[望見一大將軍橫在征塵中,殺气到處,亂砍軍將,
所到之處,威不可當,急問左右是誰。曹洪飛馬下山大叫曰:“軍中戰將可留姓名!”
云應聲曰:“吾乃常山趙子龍也!”曹洪回報曹操。操曰:“世之虎將也!吾若得
這員大將,何愁天下不得乎?”
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发表于 2005-6-14 13:34 资料 文集 短消息 只看该作者
若论曹魏 武力五虎将,在下的排名是:
典韦
许褚
庞德、曹彰
张辽

罗本中张辽曾令关羽相当难堪,在军力并不占绝对优势的情况下,令关羽被迫弃却
万把人马逃走。第二次交手时,两人既相互忌惮,又相互敬爱,干脆就没打。再往
后,就是关羽阻止张飞说出的那番话:“此人武艺不在你我之下。” 可见其对张辽
武力的高度评价和相当程度的忌惮。

关羽对徐晃的评价则是“深知其能” (= 这厮武艺相当了得) 和“吾当斩之” (=
我还是有能力斩他的)。当然后来关羽没斩成。但从这里或许能看出在关羽心目中,
张辽徐晃武艺的微弱差距。

另,公认太史是介于五虎 与徐晃张合等人之间的那个级数的。如果五虎算超流、徐
晃张合算标准一流的话,则太史应该算“准超”,比一流高半档,又比超流低半档。

而张辽与太史70 - 80合战平,而且场面上也是平分秋色 势均力敌。同时张辽又有
40-50合战平张合且未得上风的表现。从这两个战例,我们会感觉,将张辽归到太史
那个档次(准超),可也,将其归到张合那个档次(一流),亦未尝不可。但由于张辽
与准超人物交锋回合数更多,因此一个合理的推测就是:张辽与准超更接近,而与
一流不那么接近。

再考虑到关羽对其高度评价,因此判定张辽大致介于准超与一流之间,即太史与徐
晃张合之间,而更接近准超的太史;或许也可以约略判定张辽位居准超末席。(准超
人物:黄忠、庞德、曹彰、太史、文丑、孙策、张辽)
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发表于 2005-6-14 14:37 资料 文集 短消息 只看该作者
张辽的武力应该不低
要不然和吴军对战也不能几进几出了
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发表于 2005-6-14 14:47 资料 短消息 只看该作者
张辽引军可以独挡一面的,这点比别的大将如徐晃,张合等要放心很多!
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发表于 2005-6-14 15:15 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由紋刀狩易于2005-03-01, 16:00:35发表
张辽還是很勇猛的吧?
800破10万啊~~~~
好像後來還闖回去救了一個人!

威震逍遥津、百骑劫曹营这种事情很多人都干过,其中包括宋代的辛弃疾率五十骑奇袭金兵大营,生擒叛将张安国。一代词人尚且如此。
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发表于 2005-6-14 16:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
颜良文丑武力应与关张赵相若,略逊于奉先,当在文远之上,我认为曹营武将武力当以典公为首,元让,仲康次之,子孝,文远又次之。
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发表于 2005-6-14 22:32 资料 文集 短消息 只看该作者
老酒:

关于关羽对徐晃那个评价,在下认为,“深知其能”并不是说“我深深的知道这厮武艺相当了得”,而是“我很了解这斯的能耐” ,和后面的“吾当斩之”是一脉相承的意思。
虽不代表轻蔑,但也是颇有把握的。
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发表于 2005-6-14 22:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由小李飞刀于2005-03-04, 18:39:55发表
没看过这一段,这位朋友是不是记错了

那个是三国评话,说到评书三国那可就牛了..........
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发表于 2005-6-14 22:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由黄汉升于2005-03-21, 17:23:47发表
罗本中赵云武艺也要打问号,一是打文丑比毛本少了十合,二是汝南之战时挑的是张辽而不是许褚,三是长坂坡时拔青钢的时间更早了,毛本是马步军齐围时才拔,罗本则是战四将时就急忙抽剑了。。

最重要的是五虎排名是关张马黄赵(按史实)

黄兄糊涂了,史实上根本没有五虎一说,关张马黄赵那是陈寿的三国志本纪名称而已......


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