标题: 关于三国武评的一些个人观点
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(司徒家的颖颖)

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发表于 2005-2-12 07:51 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由贾图于2005-02-12, 0:22:43发表
布便弓马,骑射不会弱。
太史骑射表现主要是那次突围报信,其实也是用了计策,真正射杀的只有追兵数人而已,不能算是冲阵。我把吕布和太史比,主要是比的射戟和射贼手这两次的难度。
靠自己突阵的有很多,吕布关羽曹仁张辽赵云等等。关公那次是偷袭主将,我所说的突阵是类似曹仁张辽的那种,以个人之力形成局部优胜,既而鼓舞士气同时降敌人士气,从而影响整个战局。吕布最喜欢的就是这种突阵,“常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈”,作为主将如果不是武艺高超是非常危险的。

“布便弓马,膂力过人,号为飞将”我是连贯起来理解为什么叫“飞将”,我认为是形容其骑射突阵时的迅猛矫健,也就是既灵巧又勇猛。而“恶来”“虎痴”都只突出勇字。

还有,吕布还有最强坐骑赤兔,其速度耐力不容小视哦。

关羽不突阵怎能斩杀敌军主将?所谓“万马军中取上将首级”,没有比关羽那次更确切了。吕布再突也就是砍几个小兵而已,没听说过他砍过那员大将。

再者说,象吕布那种打法,马超,庞德,曹彰等比比皆是。乐进,黄忠屡次先登破城也不比吕布逊色。


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发表于 2005-2-12 11:06 资料 短消息 只看该作者
张合吃败仗多,原因是对手太强,张,赵,马,黄,张合全部吃败仗,但张合和他们4人都各自单挑20回合以上(毛本),有了保证,张合武力下限是能和5虎将其中一人单挑20回合.这是前期,特别是在定军山时,多次中张飞,黄忠前后夹攻之计,都能杀出重围,后期主要对手是诸葛亮,数次中诸葛亮埋伏都能杀出重围.

张合高过夏侯敦原因是:张合的对手太强,是超级敌手,张,赵.马,黄,诸葛亮,几乎都是演义里最厉害的人物,张合不败才怪,就算让吕布来,也未必能胜,诸葛亮不用说,这4虎将中,最差的黄忠也是三国箭王,在整部三国演义里(毛本),大家不知有没有留意,张合的对手是最强,最猛,最厉害,论敌手排行榜,第一非张合莫属.

张合对他们是下级对上级,正常情况是不可能取胜,败是必然,不要说张合,如换别人也是必败,许禇,哈哈哈,只要用些小计,他就完蛋,夏侯敦更不用说必败无而.

论武力,如算败仗多,级别就底,这个是错误.吕布一生人打过几次胜仗????就算是败仗,也要论对手是否强敌,

张合败仗多,但对手都是超级强敌.他都能一一过关,凭武力跑掉了,如换夏侯敦不知能否杀出重围跑掉否???张合就没有疑问了,倒是夏侯敦有疑问.有疑问的人还能高过没疑问的???

在面对比自己高的超级强敌时,败是必然,但是败成怎样,如杀不出重围要别人带军队来救,或丧命阵亡,或给刺伤,放箭射伤,或投降之类的就大打折扣.

而张合是凭武力自己杀出重围,并不是带伤那种,不是逃生本领高不高的问题,武力不高怎样能杀出重围逃生???

能在这些超级强敌包围之下跑掉,在演义也找不出几个人.问题是每次都是这样,那就更难.在演义里可能找不出3人.


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发表于 2005-2-12 11:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
夏候惇的对手有吕布、赵云、关羽,我一点也看不出张合的对手更强。

PS:张合对马超二十回合已经是败战了。
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发表于 2005-2-12 12:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2005-02-12, 11:52:03发表
夏候惇的对手有吕布、赵云、关羽,我一点也看不出张合的对手更强。

PS:张合对马超二十回合已经是败战了。

夏侯敦的对手,吕布,很强,但只是交手几个回合,回合数太少,不及张合的20回合战张飞,这个是夏侯敦对手强,但单挑回合数太少.这个明显不及张合,要知道张飞单挑吕布100回合,其实单挑张飞和单挑吕布没有什么分别,10个回合也顶不上,还好意思拿出来说是猛将???

从这里一眼就看出夏侯敦在张合之下,张合顶张飞20回合,夏侯敦却顶不住吕布10个回合,书中交代是几个回合.这样明显,还看不出?????

赵云是诈败诱敌,真打的话,夏侯敦已经没命了,赵云是假打,还好意思拿出来讲,但赵云刺死高缆,拼命救刘备,单挑张合却是真打.明眼人一眼就看出.赵云对他们一个假打,一个真打.这个夏侯敦又明显处于下风,

夏侯敦战关羽,那请问单挑了多少回合(毛本)????有疑问???你说是比划了几下,那张合和4虎将各单挑20回合,并不是比划了几下.这个夏侯敦明显是处于下风.

人家张合硬碰5虎将每次都是拼命单挑20回合,有版有眼,也是每次拼命才杀出重围.根本没有疑问可提.

而夏侯敦每次都是打得有点"假货"还是有疑问的那种????没有一次是爽快的,

他们的对手都很强,但以这些强敌作比较,夏侯敦明显在张合之下.老兄不是没看过演义吧,在演义里,他们和这些强敌单挑时都交代得很清楚.

夏侯敦的对手吕布,赵云,关羽也很强,但单挑时很差,明显在张合之下.

他们对手是一样强,但打起来的战绩,或回合数就不一样.夏侯敦那里比得上张合,他比张合差了一个级别,在曹营大将中只能算是中等武将."中等货"也能算猛将???

其实书里早已经交代清楚,夏侯敦和吕布、赵云、关羽,单挑时都是打得糊里糊涂.根本没有张合先后恶战4虎将20回合这样清楚.在演义里看,夏侯敦明显在张合之下.
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发表于 2005-2-12 13:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
看来没法继续讨论下去了,张合硬碰5虎将都说出来了,张合没和关羽打过吧,和黄忠二十回合平手这样的战绩也算硬碰?那么李严打黄忠五十回合又不知算什么了。张合对马超二十回合战败也叫硬碰?还有对赵云三十回合战败,后面两次与徐晃在一起面对赵云硬碰了吗?也就和张飞的二十回合能拿出手而已。

QUOTE:
老兄不是没看过演义吧

这样的话还是少说为妙。

QUOTE:
其实单挑张飞和单挑吕布没有什么分别

这个恐怕别人不会同意吧。
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发表于 2005-2-12 17:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由马岱于2005-02-12, 13:58:55发表
看来没法继续讨论下去了,张合硬碰5虎将都说出来了,张合没和关羽打过吧,和黄忠二十回合平手这样的战绩也算硬碰?那么李严打黄忠五十回合又不知算什么了。张合对马超二十回合战败也叫硬碰?还有对赵云三十回合战败,后面两次与徐晃在一起面对赵云硬碰了吗?也就和张飞的二十回合能拿出手而已。


这样的话还是少说为妙。

QUOTE:
其实单挑张飞和单挑吕布没有什么分别

这个恐怕别人不会同意吧。

碰4虎将不死,不是人人都可以做到,张合就能做到各战20回合,夏侯敦就未必能做到.
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发表于 2005-2-13 12:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
全文看完。佩服。加精!

只不过偶一直认为关某下邳杀退徐晃和虎痴不是真本事。这二人本来就无心死斗,曹操是要困住关羽,并不是擒住关羽,所以他俩和关某打是没怎么用心
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2005-2-13 13:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关于这场战斗,首先我认为许褚和徐晃的目的还是要拦住关羽的,最后没有拦住,是失职(幸好夏候惇帮了一把),其次,这两人有所顾忌(怕不小心伤了对方),打起来有些缩手缩脚,而关羽显然是拼了命,两边有些不对等。

这场战斗和后来与庞德的战斗还是有些区别的。

与庞德之战,事前的交待非常清楚:
曹操在渭桥时,深知庞德之勇,乃嘱诸将曰:“庞德乃西凉勇将,原属马超;今虽依张鲁,未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之。”

与关羽之战,虽然也有“吾素爱云长武艺人材,欲得之以为己用”的交待,但从计策来看是“诱入他处,以精兵截其归路,然后说之可也。”,如果不能截住关羽,计策就失败了,所以武将还不敢象对庞德那样“缓斗”。
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发表于 2005-2-14 12:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
不如请马岱兄再分析一下张辽、徐晃的武力?呵呵
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发表于 2005-2-14 12:50 资料 短消息 只看该作者
好文啊,这么解释比较中肯,刘备是奸人你没有必要刻意为张合平反?
还有就是关于箭术的问题,我觉得吕布射死物,还有太史慈射中几个无名小卒算什么厉害?
沙摩克一箭射死猛将甘宁才是天下第一神射手。
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发表于 2005-2-14 13:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
其实大家都同意张郃颇具实力,但是硬要把他无限拔高,上升到比张辽徐晃夏侯惇高一点点的地位还是缺乏有力的证据。

沙摩可射的是生病的甘宁,而且射中脑袋了居然还没当场射死,让甘宁带箭而走,坐在树下而死,所以沙摩可的箭术并不怎么了得。
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发表于 2005-2-14 14:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由xiaomatu于2005-02-14, 13:16:00发表
其实大家都同意张郃颇具实力,但是硬要把他无限拔高,上升到比张辽徐晃夏侯惇高一点点的地位还是缺乏有力的证据。

沙摩可射的是生病的甘宁,而且射中脑袋了居然还没当场射死,让甘宁带箭而走,坐在树下而死,所以沙摩可的箭术并不怎么了得。

兄台,夏侯敦真真正正和猛将真打,打上20回合,这样的仗,在演义里一场也找不到.

和吕布单挑,书中交代只是几个回合,10个回合也没有,打得糊里糊涂.

和赵云单挑,书中交代赵云是诈败诱敌.

和关羽单挑,书中好像没交代打了多少回合??那位兄台能告诉我到底打了多少回合??(毛本)

关羽过五关斩六将时和夏侯敦单挑,好像是打了50回合,这个谁都知道刚斩完颜良,文丑处于顶峰状态的关羽是假打.

和这些高手过招,全部都打得糊里糊涂,都不能令人信服夏侯敦是猛将,除此之外再也找不出夏侯敦能和猛将单挑10个回合以上(毛本),令人信服他是个猛将.他最厉就是打败高顺,杀了曹性这些低级武将.在曹营大将中只能算是中等武将.和来猛将之谈.

战官渡时,张合单挑张辽,好像是打了50回合,不分胜负,他们两个应该是同一级别,打平手.那到低在演义那里看出张辽比张合高????张合,张辽,徐晃都应是同一级别,没有谁高过谁.

典伟早死不算,许禇,庞德,张合,张辽,徐晃是魏国5虎将,前2人能和蜀国5虎将其中一人打平,后3人比前2人低一级,正常情况不是蜀5虎对手,特殊情况却能打平手,(如关羽中箭受伤未好)那只好和徐晃打平.

魏国5虎将,夏侯敦还没有够资格排进去.
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2005-2-14 15:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由桓大司马于2005-02-14, 12:14:42发表
不如请马岱兄再分析一下张辽、徐晃的武力?呵呵

张辽比较难分析,缺乏起始的参照物,徐晃的分析倒可以考虑,等有时间吧。
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发表于 2005-2-14 15:18 资料 短消息 只看该作者
对,就是要为张合平反.

夏侯敦碰上吕布,赵云,关羽,每次都是打得糊里糊涂,

和吕布战了几个回合走人,????

和赵云战了一阵,但赵云是假打诈败诱敌,?????

和关羽比划了几下子,但到底是多少回合?????

这些全都是书中交代(毛本).

这样糊里糊涂的战绩能高过张合吗?????没有一个是明确的.

张合明确的单挑战绩,混战不说,大家都知道.(按毛本)

单挑马超二十合.

单挑赵云二,三十合.

单挑张飞二,三十合.

单挑黄忠二十合.

单挑张辽四,五十合.

上述都是书中交代所说,都有二十合以上,最差也比夏侯敦那些糊里糊涂的战绩好吧.

这就是要为张合排得比夏侯敦还低平反.

但并不代表张合就是蜀5虎将的水平,张合明显比蜀5虎将低一个档次.

但我从来没说过张合比张辽,徐晃高,你们可不要乱说,张合单挑张辽四,五十合不分胜负,这3人应是同一档次,同一级别.若在这3人中再精细分排名,谁高谁低也没有什么意见.
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发表于 2005-2-14 21:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2005-02-12, 7:51:04发表
关羽不突阵怎能斩杀敌军主将?所谓“万马军中取上将首级”,没有比关羽那次更确切了。吕布再突也就是砍几个小兵而已,没听说过他砍过那员大将。

再者说,象吕布那种打法,马超,庞德,曹彰等比比皆是。乐进,黄忠屡次先登破城也不比吕布逊色。

羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中
人家还在麾盖下呢,这不是单挑,是偷袭,更没有突阵。

乐进、黄忠先登那是攻城,不是骑将,打法不同。

这种打法的武将是多,西凉系的几乎人人都会,但水平是不同的。这样,用一句话来定结论吧。
曹瞒传曰:时人语曰:“人中有吕布,马中有赤兔。”
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发表于 2005-2-15 00:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由贫僧不识陈近南于2005-02-12, 1:33:56发表

你觉得射会动的人手和射静止的小枝哪个更难些?

呵呵,这么多人支持我家子义令人感到十分欣慰。

“(贼)以手持楼棼,”这个手也是静止的,不然怎么把它钉在棼上?
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发表于 2005-2-15 16:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由贾图于2005-02-14, 21:58:37发表

QUOTE:
原帖由天公将军于2005-02-12, 7:51:04发表
关羽不突阵怎能斩杀敌军主将?所谓“万马军中取上将首级”,没有比关羽那次更确切了。吕布再突也就是砍几个小兵而已,没听说过他砍过那员大将。

再者说,象吕布那种打法,马超,庞德,曹彰等比比皆是。乐进,黄忠屡次先登破城也不比吕布逊色。

羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中
人家还在麾盖下呢,这不是单挑,是偷袭,更没有突阵。

乐进、黄忠先登那是攻城,不是骑将,打法不同。

这种打法的武将是多,西凉系的几乎人人都会,但水平是不同的。这样,用一句话来定结论吧。
曹瞒传曰:时人语曰:“人中有吕布,马中有赤兔。”

看来老关一定学了易容术了,居然能偷偷摸摸地混进万军之中
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发表于 2005-2-15 17:25 资料 短消息 只看该作者
是啊,当时曹操全师的兵力也就是和袁绍派遣的颜良率领的先锋相若,关二竟然能混进万军之中,且敌军没有一个小卒发现,易容术真是高啊,相反张辽就不争气了,啥也没干成,都让关二抢了功劳了。。

倒关的真牛啊,正史都想倒啊。。。
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发表于 2005-2-15 19:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
呵呵,我可不是什么倒关的,记忆中来轩辕后对关羽还没说过一句不好听的话。这个高帽子戴在我头上实在是冤啊~~

以前也和其他朋友讨论过这次交锋。先是颜良中了荀攸之计,曹军“掩其不备”,“良大惊”,于是被击斩。我所强调的是,这次不是单挑(和演义情形大致还算相符),敌人还没有准备好,是偷袭。但同时也反对另一种观点,说什么关羽是因为张辽的配合才得手,这也不对。因为在张辽传里,提都没提到颜良,所以这次的功劳应该全部记在关羽荀攸的身上。
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发表于 2005-2-17 23:22 资料 短消息 只看该作者
演义中关羽武力应该仅次于吕布,算超一流的

对斩颜良,还是认为偷袭为主
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发表于 2005-2-18 10:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由马岱于2005-02-13, 13:45:10发表
关于这场战斗,首先我认为许褚和徐晃的目的还是要拦住关羽的,最后没有拦住,是失职(幸好夏候惇帮了一把),其次,这两人有所顾忌(怕不小心伤了对方),打起来有些缩手缩脚,而关羽显然是拼了命,两边有些不对等。

这场战斗和后来与庞德的战斗还是有些区别的。

与庞德之战,事前的交待非常清楚:
曹操在渭桥时,深知庞德之勇,乃嘱诸将曰:“庞德乃西凉勇将,原属马超;今虽依张鲁,未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之。”

与关羽之战,虽然也有“吾素爱云长武艺人材,欲得之以为己用”的交待,但从计策来看是“诱入他处,以精兵截其归路,然后说之可也。”,如果不能截住关羽,计策就失败了,所以武将还不敢象对庞德那样“缓斗”。

这个我还是有些不同意见。当时曹操大军已经把下邳城团团围住,那么虎痴、徐晃二人应该知道即使自己漏掉了关羽,后面还有人阻拦,所以应该还是没怎么尽心的
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并非如此,夏候惇引关羽出来,许褚和徐晃截住关羽,是两面夹击,而不是团团围住,如果是后面还有其他军马,就轮不到夏候惇再杀回来了。

曹操大军已经去取下坯城了。
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哦,原来我没看仔细
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具体到实战的时候,有一个时间跨度的问题,年龄,状态,外部环境等等因素都要考虑进去,所以在理论上进行排名是很困难的,怎么排好像都有漏洞。就好像下围棋,初段二段也能战胜九段,除了年龄精力有消长,竞技状态有起伏之外,棋路相克也是原因之一。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2005-2-18 16:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
之所以大家热衷于三国武力话题的讨论,因为许多读者都相信在作者心中有一套排名系统,而作者并不是象说唐那样直接列出来,而是通过各种战例表现出来,大家实际是想知道作者心目中的排名。
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发表于 2005-2-19 09:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
不知马岱兄认为张辽与夏侯敦谁更强?
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性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

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发表于 2005-2-19 10:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
原来认为并列,现在认为夏候惇强一点。
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发表于 2005-2-19 18:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
麻袋兄这篇文章看得过瘾~!支持继续~!
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我还是认为三国武将根本没法评出强弱。

1+1不等于2。

我仔细读了演义中的武将单挑场面,觉得武将们的武力不能轻易算出来。
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性别:未知-离线 phoenixdaizy

忠英伯
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发表于 2005-2-22 18:20 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2005-02-19, 10:42:18发表
原来认为并列,现在认为夏候惇强一点。

毛本的确夏侯强,罗本反之。
因为张辽在罗本里有和赵云直接交手的战例。
再加上其他人的评价以及对东吴的多次胜绩,感觉张辽还是要强一些。


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