让人疑惑的赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	杨威利

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#32

发表于 2005-4-2 21:20 资料短消息只看该作者

赵云实际上地位并不低.这也是他为什么能和关张马黄四人列在一起的原因.
三国当开始的时候，兵力较少，一般都集中使用，后来三分天下以后，实际上魏,吴,蜀都把军队重组了：分为中军和外军.集中于中央所在地的部队称为中军，一般担任宿卫兼出征，而驻扎在外地尤其是三个国家相互交界地方的军队，称外军。
吴和蜀还没有称帝的时候都是将军或王开府进行军事管理，统掌军政大权，两个国家都是实行的中、前、左、右、后五军制。后来蜀、吴相继称帝后，就和魏一样，为中军、外军。
中军的实力实际上一般都不弱,而且都是精兵,象司马家在魏国掌权的时候魏国中军的人数都超过了外军.而赵云一直就是中军的统帅.就是他那个先是翔军将军,后是中护军的将军位.

而这蜀国的中、前、左、右、后五军制也是民间那"五虎将"和5个人在一起列传的原因.


	杨威利

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#33

发表于 2005-4-2 21:25 资料短消息只看该作者

另外至于入川的时候,为什么赵云将军位并没有升实际上也很容易解释.
首先将军位和职务是不同的,就象诸葛亮在刘备手下的时候虽然只是军师将军却能署左将军府事．拥有莫大的权利．

而刘备入川的时候,只是个左将军,除了豫州旧部,荆州的大臣,还有益州的降臣。根本不可能提供太多的爵位进行封赏.象赵云这样忠心而不计较地位的人不升官实际上让其它旧臣想升官没升官的人不会把矛盾表面化.


	廖化将军


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#34

发表于 2005-4-3 22:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由我自横刀向天笑于2005-04-03, 19:07:25发表
有机会去武侯祠看看赵云到底是和文官坐还是和武官坐，还得是眼见为实啊

按刘备的方位算，在右手边，冯习、张南、廖化直到赵云黄忠。左边全是文官。
唯一奇怪的是傅家父子，儿子在武将廊，老爹在对面。


	蓝纱枫

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#35

发表于 2005-4-3 22:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-03, 22:28:12发表
唯一奇怪的是傅家父子，儿子在武将廊，老爹在对面。

应该是做雕像的人搞错了吧.

傅肜跟傅佥都是武官.


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#36

发表于 2005-4-3 23:55 资料短消息只看该作者

武侯祠的分布，刘备、孔明、关羽及张飞各有专殿；另外左右两廊各有文臣武将十四员，合计共二十八名文武。东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙干、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。


	任游飞扬

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#37

发表于 2005-4-3 23:56 资料短消息只看该作者

但是赵云是文官打扮～


	蓝纱枫

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#38

发表于 2005-4-4 00:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由任游飞扬于2005-04-03, 23:55:21发表
武侯祠的分布，刘备、孔明、关羽及张飞各有专殿；另外左右两廊各有文臣武将十四员，合计共二十八名文武。东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙干、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。

嗯,一把排位跟历史对照,果然错误多多.

这排名是按什么来排的?历史还是演义?看上去两者都不象啊.


	曹仁子孝

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#39

发表于 2005-4-7 14:53 资料主页文集短消息只看该作者

肜这个字念什么？请教
有孙干这人么？是孙乾吧


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#40

发表于 2005-4-7 17:35 资料文集短消息只看该作者

是乾，这是按照什么排的？奇怪啊


	小马828 (人类第一钢铁战士)

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#41

发表于 2005-4-7 17:36 资料文集短消息只看该作者

魏延兄弟去哪里了？如果没有他那，真的无话可说了，还不如用推土机推掉得了。


	廖化将军


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#42

发表于 2005-4-7 18:48 资料个人空间短消息只看该作者

延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之.....夷延三族。

魏延虽然没有降魏之意，但是不顾军队和国家安危，搞军事哗变，本来是死罪，兵变被王平两句话就说败了，而后逃亡叛蜀是事实，这种人怎配享受祭祀香火？

小马朋友的魏延偏爱情结，不知道从何而来？竟然想为了魏延去推平武侯祠。（那个是刘备庙兼的武侯祠，所谓君臣一体祭祀同）

敢在老百姓面前侵犯武侯，很危险的哦^_^


	廖化将军


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#43

发表于 2005-4-7 18:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由曹仁子孝于2005-04-07, 14:53:51发表
肜这个字念什么？请教

三国志．杨戏传．季汉辅臣赞

赞冯休元、张文进
休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败于猇亭。
文进名南，亦自荆州随先主入蜀，领兵从先主征吴，与习惧死。时又有义阳傅肜，
先主退军，断后拒战，兵人死尽。吴将语肜令降，肜骂曰：“吴狗!何有汉将军降者?”
遂战死。拜子佥为左中郎，后为关中都督，景耀六年，又临危授命。论者嘉其父子奕世
忠义。江阳刚烈，立节明君，兵合遇寇，不屈其身，单夫只役，陨命于军。

简体书印作“傅彤”不知道是正解还是错误？


	廖化将军


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#44

发表于 2005-4-7 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

赵云武侯祠坐文官廊之说是这样来的：

东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙乾、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。

注意孙乾的位置，赵云武侯祠坐文官廊之说，是这样的，有人认为：孙乾无疑是文官。所以总共是16文官，12武将，为了对称，从对面文官廊搬了孙乾、赵云二人过来。


	windsx

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#45

发表于 2005-4-7 21:27 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

赵云武侯祠坐文官廊之说是这样来的：

东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙乾、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。

注意孙乾的位置，赵云武侯祠坐文官廊之说，是这样的，有人认为：孙乾无疑是文官。所以总共是16文官，12武将，为了对称，从对面文官廊搬了孙乾、赵云二人过来。

赵云武侯祠坐文官廊的原因是由于修建时是和平时期,当时文官的地位高于武将,而赵云在治政方面也有很出色的表现,所以身着文官服.

本人亲自去过武侯祠,那里的工作人员就是这么解释的..


	廖化将军


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#46

发表于 2005-4-7 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

那里的工作人员都很喜欢演义历史凉拌的。武侯祠关羽旁边有周仓，还好，有注明是虚构人物。没办法啊，有关帝的地方没周仓也不合适嘛。人家也有难处。


	小马828 (人类第一钢铁战士)

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#47

发表于 2005-4-11 08:01 资料文集短消息只看该作者

无所谓虚构不虚构了，老百姓从来不这么认为，我跟喜爱三国的外公讨论三国，就很苦恼，他所认识的三国主要来源于戏曲和评书。所以完全不肯接受原始的五虎，包括周仓的虚构，赵云的年龄等等

他们一般都坚信赵云替关羽会把荆州守住的！我20岁前也是这种思想，今年27岁啦。坚守三国阵地10多年了。


	杨威利

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#48

发表于 2005-4-11 10:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马828于2005-04-11, 8:01:22发表
无所谓虚构不虚构了，老百姓从来不这么认为，我跟喜爱三国的外公讨论三国，就很苦恼，他所认识的三国主要来源于戏曲和评书。所以完全不肯接受原始的五虎，包括周仓的虚构，赵云的年龄等等

他们一般都坚信赵云替关羽会把荆州守住的！我20岁前也是这种思想，今年27岁啦。坚守三国阵地10多年了。

根本就没有什么原始的五虎将这种说法.五虎将本身就是民间的说法.

关张马黄赵是因为列传是在一起,另外也是前后左右中五军的统帅.
所以民间把他们放在一起搞了一个五虎将的名头.


	cubs

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#49

发表于 2005-4-11 11:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由windsx于2005-04-07, 21:27:14发表

QUOTE:

赵云武侯祠坐文官廊之说是这样来的：

东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙乾、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。

注意孙乾的位置，赵云武侯祠坐文官廊之说，是这样的，有人认为：孙乾无疑是文官。所以总共是16文官，12武将，为了对称，从对面文官廊搬了孙乾、赵云二人过来。

赵云武侯祠坐文官廊的原因是由于修建时是和平时期,当时文官的地位高于武将,而赵云在治政方面也有很出色的表现,所以身着文官服.

本人亲自去过武侯祠,那里的工作人员就是这么解释的..

武侯祠明末毁于战火，清时重建。清朝重文轻武，所以给赵云穿上文官服表示对他更尊敬。当时清朝皇帝很喜欢看三国演义，除了把关羽捧成神外，也算还喜欢赵云。

清朝时南阳有座赵云墓（这个有史料明确记载），只不过里面肯定没有赵云。而根据传说则是倒霉的赵运。传说清时南阳有一名叫赵运的家伙。据说他身材高大，相貌出众，时人甚奇，偏他又叫赵运，被人听错成赵云，就跑去告诉皇上了（记不得是哪位了，可能是顺治）。皇帝就一口咬定他是赵云化身，要传他进京。谁知这位赵兄不过是穷苦家出身，又是个胆小鬼，看到一大群官人跑到他家来，以为是要拿他坐牢，吓的自尽了，真是有福不会享。结果皇帝大为惋惜，在南阳立了个墓，把赵运葬了，号汉顺平侯赵云墓。赵云要知道他一千多年后“害死“了一个无辜的老实人不知会怎么痛心呢。


	汉征西温侯

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#50

发表于 2005-4-11 14:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由盗泉之水于2005-04-02, 21:20:45发表
赵云实际上地位并不低.这也是他为什么能和关张马黄四人列在一起的原因.
三国当开始的时候，兵力较少，一般都集中使用，后来三分天下以后，实际上魏,吴,蜀都把军队重组了：分为中军和外军.集中于中央所在地的部队称为中军，一般担任宿卫兼出征，而驻扎在外地尤其是三个国家相互交界地方的军队，称外军。
吴和蜀还没有称帝的时候都是将军或王开府进行军事管理，统掌军政大权，两个国家都是实行的中、前、左、右、后五军制。后来蜀、吴相继称帝后，就和魏一样，为中军、外军。
中军的实力实际上一般都不弱,而且都是精兵,象司马家在魏国掌权的时候魏国中军的人数都超过了外军.而赵云一直就是中军的统帅.就是他那个先是翔军将军,后是中护军的将军位.

而这蜀国的中、前、左、右、后五军制也是民间那"五虎将"和5个人在一起列传的原因.

前后左右军亦属中军.
赵云是中军统领没错,但不是最高的,只是统领之一.


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#51

发表于 2005-4-11 14:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由汉征西温侯于2005-04-11, 14:01:43发表
前后左右军亦属中军.
赵云是中军统领没错,但不是最高的,只是统领之一.

太搞笑了.
蜀国的军制什么时候和汉朝完全一样了.


	newalbert

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#52

发表于 2005-5-13 10:22 资料短消息只看该作者

田中先生写小说不错，评历史嘛，实在不敢恭维。
他的武将列传在各论坛都被驳得站不住脚，呵呵。。。

至于赵云嘛，个人感觉还是不错的，说他地位比不过黄忠，这有什么大惊小怪的。

刘备汉中王时，关羽为前将军，后将军就是黄忠，比黄忠低的人多了去了。


	客上天然居

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#53

发表于 2005-6-7 02:41 资料文集短消息只看该作者

魏延如果不叛变，他的地位应该比赵云高的。

刘备即位汉中王时就关张马比老黄忠高。没查到赵云晋升。文官方面许靖和法正晋升。诸葛亮未提（退居二线？）。


	无隙

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#54

发表于 2005-6-7 10:19 资料短消息只看该作者

其实赵云不错滴。一般来说好的统帅用来断后的都是强力将领，而赵云在长坂当任这个职位就足以说明一切了。


	wzz1968

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#55

发表于 2005-6-8 20:49 资料短消息只看该作者

赵在三国志中能够和关张并列是因为他和关张一样得到了官方的“悼词”(谥号),这在武将之中是比较少的，而得到官方的“悼词”的原因的他对小刘禅的救命之恩和照护之情，这点在三国志中写的比较清楚。