汉与匈奴--影响世界之战（转贴，很长，很精彩） - 炎黄春秋


	慕容燕然 (逍遥游)


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#31

发表于 2005-2-4 11:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

西晋初期，那都什么时候了？
东汉光武帝建武二十四年，匈奴日逐王比被南边八部拥立为南单于，袭用其祖父呼韩邪单于的称号，请求内附。到了三国、西晋时匈奴虽然仍然聚族而居，社会结构变化不大，但逐步转向定居农耕生活。
从南匈奴内附到刘渊建立政权其间经历256年，此一时彼一时啊。
再说了刘渊政权除了匈奴人还有汉、羯、鲜卑等多个民族的士兵和将领。

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#32

发表于 2005-2-4 11:43 资料主页文集短消息只看该作者

200多年来，中国从来都没有平静过。匈奴南单于只是从匈奴分裂出来的一部分，其实力甚至没有北匈奴强大。所以说南下的只是一小部分人。最多按照一般来算，也有40多万。在200年内增长了3-4倍，况且也经历了三国时期的人口大减，如何能有200万之众？
根据资料表明，在三国时期全国人口也不过只有1000万。

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#33

发表于 2005-2-4 12:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

匈奴的人口又不算在当时中国的人口总数中。
刚才说150w怎么又变成200w了？而且刘渊政权除了匈奴人还有汉、羯、鲜卑等多个民族的士兵和将领。

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#34

发表于 2005-2-4 12:12 资料主页文集短消息只看该作者

至少150万，我认为是在200万左右。
而且我说的也不是刘渊政权的人口，而是单指匈奴人

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#35

发表于 2005-2-4 12:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关毛于2005-02-02, 19:24:27发表
不管是不是柏杨写的，反正写的很好

这时候你又说他写的好了。我看你不是骂柏杨挺凶的，什么时候你也写篇这样的大作出来。
这文章就是《中国人史纲》里摘抄出来的。楼主应该摘的是第十二章的内容。

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	gamecock

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#36

发表于 2005-2-4 12:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由change于2005-02-04, 9:52:43发表
战争本身就是一种罪过。打人的和还击的，都要流血。都要付同样的代价。日本人杀中国人，中国人也同样杀日本人。只不过是谁杀的多，谁杀的少。如果用道德来衡量，没有对错。战争本身就是一种罪过。

KAO，估计这位是宗教人士

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	gamecock

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#37

发表于 2005-2-4 12:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-02-04, 12:35:42发表
这时候你又说他写的好了。我看你不是骂柏杨挺凶的，什么时候你也写篇这样的大作出来。
这文章就是《中国人史纲》里摘抄出来的。楼主应该摘的是第十二章的内容。

拜托你看看我的帖子，我什么时候攻击过柏杨先生？

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	胡无心

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#38

发表于 2005-2-4 14:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

真的超不过80万吗？从我的角度来讲应该要多，最起码要有200-300万人。

从你的角度讲？笑，你认为你在写小说呀？

QUOTE:

李陵撤退的时候遭到匈奴近20万大军夹击，歼敌7万，可李陵也不过只是汉朝的一路罢了。李广利那路牵制的匈奴兵更多。由此可见80万这个数字不太现实。

有这样推论的吗？2国交战是不是要互通报自己哪支部队是主力，在哪里，多少人，你要以主力来牵制。我也不知道集中优势兵力消灭敌人有生力量在你心目中怎么去解释？不过李广利是什么货色，大家都知道了。

QUOTE:

据现代学者统计，在晋朝初期北方匈奴人就有150万余，这也是为什么刘渊能成功击败西晋的原因之一。匈奴经过历次屠杀之后还能保持这么多人，如何能说全盛的时期只有80万人包括老幼妇孺？

你这个是再象大家说明我们一定要吸取教训，要彻底消灭那些有狼子野心的侵略者，不能以民族大度去原谅，否者，若干年后让民族亡国的可能还是他们。至于人口数量的问题，我不想去解释了，我只看到我们新中国建立之时，人口大概还没有4E，加上80年开始计划生育的条件，才50多年，不算上黑户口，人口都已经超过3倍多，要是加上黑户口，未统计的流动人口在内，4倍的增长是有了，不知道你那200年的4倍率是怎么出来的，个人想出来的吧。。

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	胡无心

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#39

发表于 2005-2-4 14:53 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-02-04, 11:28:49发表
请你先看看楼主转的文章
PS：仔细看

史记，资治通鉴这样史书才值得我仔细看，这样的文章，里面多少隐含了一些个人观点，或者作者自己水平上的局限，偶绝对不会拿来做为证明滴

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#40

发表于 2005-2-4 15:03 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-02-04, 11:12:52发表
李陵撤退的时候遭到匈奴近20万大军夹击，歼敌7万，可李陵也不过只是汉朝的一路罢了。李广利那路牵制的匈奴兵更多。由此可见80万这个数字不太现实。

你哪来的这些数据？

夏五月，贰师将军三万骑出酒泉，与右贤王战于天山，斩首虏万余级。又遣因杅将军出西河，骑都尉李陵将步兵五千人出居延北，与单于战，斩首虏万余级。陵兵败，降匈奴。

陵至浚稽山，与单于相直，骑可三万围陵军。军居两山间，以大车为营。陵引士出营外为陈，前行持戟盾，后行持弓弩，令曰：“闻鼓声而纵，闻金声而止。”虏见汉军少，直前就营。陵搏战攻之，千弩俱发，应弦而倒。虏还走上山，汉军追击，杀数千人。单于大惊，召左右地兵八万余骑攻陵。

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#41

发表于 2005-2-4 18:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由gamecock于2005-02-04, 12:50:05发表

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-02-04, 12:35:42发表
这时候你又说他写的好了。我看你不是骂柏杨挺凶的，什么时候你也写篇这样的大作出来。
这文章就是《中国人史纲》里摘抄出来的。楼主应该摘的是第十二章的内容。

拜托你看看我的帖子，我什么时候攻击过柏杨先生？

我引用的关毛的帖子，我在说的是关毛，不是你。

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#42

发表于 2005-2-4 18:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由胡无心于2005-02-04, 14:53:54发表

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-02-04, 11:28:49发表
请你先看看楼主转的文章
PS：仔细看

史记，资治通鉴这样史书才值得我仔细看，这样的文章，里面多少隐含了一些个人观点，或者作者自己水平上的局限，偶绝对不会拿来做为证明滴

史记，资治通鉴难道就不是人写的？里面就没含作者个人的观点了？我上初中就知道写记叙文要夹叙夹议，那么写史记，资治通鉴边写边议论的时候，那些评论难道不是作者的个人观点？？？

你看书的观念有问题。

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	sukerwl

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#43

发表于 2005-2-4 18:32 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由胡无心于2005-02-04, 14:53:54发表

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-02-04, 11:28:49发表
请你先看看楼主转的文章
PS：仔细看

史记，资治通鉴这样史书才值得我仔细看，这样的文章，里面多少隐含了一些个人观点，或者作者自己水平上的局限，偶绝对不会拿来做为证明滴

可以参考我下面转的几篇后汉书的帖子看看史书的写作理论史记、资治通鉴也参杂了作者自己对历史的主观认识而写成的受到作者知识面、性格、爱好等的影响

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	六韬五略

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#44

发表于 2005-2-4 18:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-04, 18:32:25发表

QUOTE:

原帖由胡无心于2005-02-04, 14:53:54发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-02-04, 11:28:49发表
请你先看看楼主转的文章
PS：仔细看

史记，资治通鉴这样史书才值得我仔细看，这样的文章，里面多少隐含了一些个人观点，或者作者自己水平上的局限，偶绝对不会拿来做为证明滴

可以参考我下面转的几篇后汉书的帖子看看史书的写作理论史记、资治通鉴也参杂了作者自己对历史的主观认识而写成的受到作者知识面、性格、爱好等的影响 [/quote]

只要是人写的，总会带自己的情感的，这没什么好否认的。

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#45

发表于 2005-2-4 19:29 资料短消息只看该作者

这一次战役，对中国固然重要，但对西方世界更为重要。北匈奴汗国残余部落在漠北不能立足，只得向西流亡。三百年之后的四世纪时，终于侵入黑海北岸，引起推骨牌式的民族大迁移。原住在黑海北岸的西哥德部落，向西侵入多瑙河上游。原住在多瑙河上游的汪达尔部落，向西侵入罗马帝国。罗马帝国对这些排山倒海而来的野蛮民族，无法抵御，而终于沦亡。

这段是重点啊，中国的历史书上大多没这个说明。历史真是有趣，但也证明了中国人的伟大之处。中国人打的匈奴人被迫迁移，匈奴人所到之处又逼迫当地的蛮族迁移，被逼走的蛮族之好在去侵略更弱的蛮族，而就这样的蛮族都能去罗马的土地、首都上恣意的烧杀抢掠。罗马帝国竟然抵挡不住，而亡国。中国也算假他人之手，灭了西方最自豪的帝国啊。

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#46

发表于 2005-2-4 19:37 资料短消息只看该作者

"凡我天朝者,虽远必诛!"!!!!

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#47

发表于 2005-2-4 19:58 资料主页短消息只看该作者

“明犯强汉者，虽远必诛”-------我喜欢

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#48

发表于 2005-2-4 20:52 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-02-04, 19:29:24发表
这一次战役，对中国固然重要，但对西方世界更为重要。北匈奴汗国残余部落在漠北不能立足，只得向西流亡。三百年之后的四世纪时，终于侵入黑海北岸，引起推骨牌式的民族大迁移。原住在黑海北岸的西哥德部落，向西侵入多瑙河上游。原住在多瑙河上游的汪达尔部落，向西侵入罗马帝国。罗马帝国对这些排山倒海而来的野蛮民族，无法抵御，而终于沦亡。

这段是重点啊，中国的历史书上大多没这个说明。历史真是有趣，但也证明了中国人的伟大之处。中国人打的匈奴人被迫迁移，匈奴人所到之处又逼迫当地的蛮族迁移，被逼走的蛮族之好在去侵略更弱的蛮族，而就这样的蛮族都能去罗马的土地、首都上恣意的烧杀抢掠。罗马帝国竟然抵挡不住，而亡国。中国也算假他人之手，灭了西方最自豪的帝国啊。

根本就不是一回事。像向西方迁移的匈奴人不过7-8w人，构成阿提拉帝国主力的军队还是野蛮人，说实话阿提拉介入不过是使哥德人的实力更加强大罢了。
早在第二次阿斯坦丁堡会战结束，罗马的命运就已经清楚了。

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#49

发表于 2005-2-4 23:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-02-04, 19:29:24发表
中国也算假他人之手，灭了西方最自豪的帝国啊。

这么说YY的过了点吧

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#50

发表于 2005-2-4 23:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-02-04, 20:52:43发表

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-02-04, 19:29:24发表
这一次战役，对中国固然重要，但对西方世界更为重要。北匈奴汗国残余部落在漠北不能立足，只得向西流亡。三百年之后的四世纪时，终于侵入黑海北岸，引起推骨牌式的民族大迁移。原住在黑海北岸的西哥德部落，向西侵入多瑙河上游。原住在多瑙河上游的汪达尔部落，向西侵入罗马帝国。罗马帝国对这些排山倒海而来的野蛮民族，无法抵御，而终于沦亡。

这段是重点啊，中国的历史书上大多没这个说明。历史真是有趣，但也证明了中国人的伟大之处。中国人打的匈奴人被迫迁移，匈奴人所到之处又逼迫当地的蛮族迁移，被逼走的蛮族之好在去侵略更弱的蛮族，而就这样的蛮族都能去罗马的土地、首都上恣意的烧杀抢掠。罗马帝国竟然抵挡不住，而亡国。中国也算假他人之手，灭了西方最自豪的帝国啊。

根本就不是一回事。像向西方迁移的匈奴人不过7-8w人，构成阿提拉帝国主力的军队还是野蛮人，说实话阿提拉介入不过是使哥德人的实力更加强大罢了。
早在第二次阿斯坦丁堡会战结束，罗马的命运就已经清楚了。

西方迁移的匈奴人不过7-8w人，构成阿提拉帝国主力的军队还是野蛮人，说实话阿提拉介入不过是使哥德人的实力更加强大罢了。

那么，为什么就这7-8W人的匈奴人确能搞定哥特人呢？竟然哥特人强的话为什么哥特人消灭不了这7-8W匈奴人？匈奴竟然控制了哥特人的话，那么他们出征的名义是叫哥特人还是叫匈奴人呢？

问你，蒙古人有多少呢？满青在关外的时候人才多少呢？，他们是不是很好的利用控制了其他民族的力量。蒙古人西征挂的是蒙古人的名号呢，还是挂我们是杂民族的。后金利用了蒙古部落，难道就因为后金人少，他们就不挂后金棋了，大家集体改挂蒙古人。

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#51

发表于 2005-2-4 23:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由liuyu_sums于2005-02-04, 23:25:09发表
这么说YY的过了点吧

那个观点是西方提出来的，拜托稍微看点书。
借问一句：你祖先是鞑靼人吧？

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#52

发表于 2005-2-4 23:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由liuyu_sums于2005-02-04, 23:25:09发表
这么说YY的过了点吧

过分吗？，怎么不会是匈奴人消灭其他中国附近的民族，然后再灭了中国呢？

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#53

发表于 2005-2-5 04:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-02-04, 23:38:02发表

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-02-04, 20:52:43发表
[quote]原帖由六韬五略于2005-02-04, 19:29:24发表
这一次战役，对中国固然重要，但对西方世界更为重要。北匈奴汗国残余部落在漠北不能立足，只得向西流亡。三百年之后的四世纪时，终于侵入黑海北岸，引起推骨牌式的民族大迁移。原住在黑海北岸的西哥德部落，向西侵入多瑙河上游。原住在多瑙河上游的汪达尔部落，向西侵入罗马帝国。罗马帝国对这些排山倒海而来的野蛮民族，无法抵御，而终于沦亡。

这段是重点啊，中国的历史书上大多没这个说明。历史真是有趣，但也证明了中国人的伟大之处。中国人打的匈奴人被迫迁移，匈奴人所到之处又逼迫当地的蛮族迁移，被逼走的蛮族之好在去侵略更弱的蛮族，而就这样的蛮族都能去罗马的土地、首都上恣意的烧杀抢掠。罗马帝国竟然抵挡不住，而亡国。中国也算假他人之手，灭了西方最自豪的帝国啊。

根本就不是一回事。像向西方迁移的匈奴人不过7-8w人，构成阿提拉帝国主力的军队还是野蛮人，说实话阿提拉介入不过是使哥德人的实力更加强大罢了。
早在第二次阿斯坦丁堡会战结束，罗马的命运就已经清楚了。

西方迁移的匈奴人不过7-8w人，构成阿提拉帝国主力的军队还是野蛮人，说实话阿提拉介入不过是使哥德人的实力更加强大罢了。

那么，为什么就这7-8W人的匈奴人确能搞定哥特人呢？竟然哥特人强的话为什么哥特人消灭不了这7-8W匈奴人？匈奴竟然控制了哥特人的话，那么他们出征的名义是叫哥特人还是叫匈奴人呢？

问你，蒙古人有多少呢？满青在关外的时候人才多少呢？，他们是不是很好的利用控制了其他民族的力量。蒙古人西征挂的是蒙古人的名号呢，还是挂我们是杂民族的。后金利用了蒙古部落，难道就因为后金人少，他们就不挂后金棋了，大家集体改挂蒙古人。 [/quote]
看来你没听明白我说些什么，匈奴人到达俄罗斯的时候还是很强悍的，而且是全民皆兵，很快就灭了黑海旁边的游牧民族。然后他们的战斗力就下降了，因为受到了西方文明的影响。在罗马尼亚住的是西哥德人。能动用的战力不过几万，匈奴人击败他们也属正常。后看来匈奴就强征征服地区的人民做为士兵，到后期日耳曼，达汪尔，东哥德的部队占了90%匈奴军队。
出征的名义当然叫阿提拉，而阿提拉是匈奴人，并不代表着他的帝国是一个匈奴帝国。不过是一个极为强大的欧洲蛮族结合体罢了

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#54

发表于 2005-2-5 19:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-02-05, 4:32:20发表

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-02-04, 23:38:02发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-02-04, 20:52:43发表
[quote]原帖由六韬五略于2005-02-04, 19:29:24发表
这一次战役，对中国固然重要，但对西方世界更为重要。北匈奴汗国残余部落在漠北不能立足，只得向西流亡。三百年之后的四世纪时，终于侵入黑海北岸，引起推骨牌式的民族大迁移。原住在黑海北岸的西哥德部落，向西侵入多瑙河上游。原住在多瑙河上游的汪达尔部落，向西侵入罗马帝国。罗马帝国对这些排山倒海而来的野蛮民族，无法抵御，而终于沦亡。

这段是重点啊，中国的历史书上大多没这个说明。历史真是有趣，但也证明了中国人的伟大之处。中国人打的匈奴人被迫迁移，匈奴人所到之处又逼迫当地的蛮族迁移，被逼走的蛮族之好在去侵略更弱的蛮族，而就这样的蛮族都能去罗马的土地、首都上恣意的烧杀抢掠。罗马帝国竟然抵挡不住，而亡国。中国也算假他人之手，灭了西方最自豪的帝国啊。

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早在第二次阿斯坦丁堡会战结束，罗马的命运就已经清楚了。

西方迁移的匈奴人不过7-8w人，构成阿提拉帝国主力的军队还是野蛮人，说实话阿提拉介入不过是使哥德人的实力更加强大罢了。

那么，为什么就这7-8W人的匈奴人确能搞定哥特人呢？竟然哥特人强的话为什么哥特人消灭不了这7-8W匈奴人？匈奴竟然控制了哥特人的话，那么他们出征的名义是叫哥特人还是叫匈奴人呢？

问你，蒙古人有多少呢？满青在关外的时候人才多少呢？，他们是不是很好的利用控制了其他民族的力量。蒙古人西征挂的是蒙古人的名号呢，还是挂我们是杂民族的。后金利用了蒙古部落，难道就因为后金人少，他们就不挂后金棋了，大家集体改挂蒙古人。 [/quote]
看来你没听明白我说些什么，匈奴人到达俄罗斯的时候还是很强悍的，而且是全民皆兵，很快就灭了黑海旁边的游牧民族。然后他们的战斗力就下降了，因为受到了西方文明的影响。在罗马尼亚住的是西哥德人。能动用的战力不过几万，匈奴人击败他们也属正常。后看来匈奴就强征征服地区的人民做为士兵，到后期日耳曼，达汪尔，东哥德的部队占了90%匈奴军队。
出征的名义当然叫阿提拉，而阿提拉是匈奴人，并不代表着他的帝国是一个匈奴帝国。不过是一个极为强大的欧洲蛮族结合体罢了 [/quote]
是啊，所以欧洲人当时听到的名字，害怕的人是匈奴人阿提拉，而不是叫混合蛮族人阿提啦吧。

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#56

发表于 2005-2-6 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

唉～现在和原来真不能比啊～

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	maomao0218

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#57

发表于 2005-2-6 18:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由change于2005-02-04, 9:52:43发表
战争本身就是一种罪过。打人的和还击的，都要流血。都要付同样的代价。日本人杀中国人，中国人也同样杀日本人。只不过是谁杀的多，谁杀的少。如果用道德来衡量，没有对错。战争本身就是一种罪过。

你的话看起来有佛家慈悲心，其实不然！国与国之间是没有法律和暴力机关来管理秩序的。比方说我跑到你家里烧杀抢掠，有法律制裁我。如果你我之间没有法律，你会认为我杀你也是杀，你抵抗杀了我也是杀，而任由我胡为吗？

回饭富昌景：同上道理，我到你家胡来，你可以自卫。但如果我趁你没注意，或者生病时胡来一番，跑回家了，还不存在什么法律来制裁我，你能忍下这口气不去我家报复？
国与国之间因为没有法律制裁，只能牙眦必报才不会受欺负！匈奴屡犯汉朝边界受到惩罚是应该的。

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#58

发表于 2005-2-7 09:59 资料主页文集短消息只看该作者

大汗。。。好像中国人不杀人一样。
既然论坛里面有这么多愤青指责我为日本人说话，那此贴也就没有什么讨论意义了，我会到登闻鼓请求封贴的。

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#59

发表于 2005-2-7 10:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maomao0218于2005-02-06, 18:53:55发表
你的话看起来有佛家慈悲心，其实不然！国与国之间是没有法律和暴力机关来管理秩序的。比方说我跑到你家里烧杀抢掠，有法律制裁我。如果你我之间没有法律，你会认为我杀你也是杀，你抵抗杀了我也是杀，而任由我胡为吗？

回饭富昌景：同上道理，我到你家胡来，你可以自卫。但如果我趁你没注意，或者生病时胡来一番，跑回家了，还不存在什么法律来制裁我，你能忍下这口气不去我家报复？
国与国之间因为没有法律制裁，只能牙眦必报才不会受欺负！匈奴屡犯汉朝边界受到惩罚是应该的。

按照你的进一步说法，匈奴杀汉人是不对，难道汉人杀匈奴平民就对了？
况且杀的大部分都是老幼妇孺吧
至于阿提拉。。。欧洲当时根本就没有人知道他是从那里蹦出来了，更不知道他们是匈奴人。匈奴人西迁之说是在18世纪才出现的。当时的人们认为匈奴人不过是哥德人中的一个部落罢了

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	tangliang

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#60

发表于 2005-2-7 14:59 资料短消息只看该作者

中国人当年好像没首先杀日本人吧，中国当年是在防卫的情况下杀日本人的。你这种言论正好是日本现在准备日后攻击中国的人所希望的。

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