明朝灭亡的真相 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	孩哥

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#31

发表于 2004-5-19 16:30 资料短消息只看该作者

我说的制度是指即便出现能力低下的帝王，国家政治也不会因此出现大的变动。即便皇帝能力低下，他的政治权力的至高无上性也不会受到威胁！

唐朝中期以后，特别是武宗以后哪个皇帝不都是近受宦官辖制（甚至被废被弑），远受节度使威胁（最后也不是全忠所灭）？从这点上来看唐朝当然还不如宋朝。

制度上的优越和朝代是否威震四方没有任何关系。亚历山大大帝时代的马其顿不更威震四方么？他死了以后呢？就因为它能威震四方一下就说它的制度好、完善么？

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	大树将军

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#32

发表于 2004-8-30 22:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吴元叹于2003-11-07, 0:29:08发表
史可法是有些个僵化,身为清流领袖,却为了所谓的清高不与马士英,阮大铖夺权,自请为扬州督师,说难听一点,是个不知道自己在什么方面擅长的糊涂人物.偌大的扬州,清军只用了一天就攻下来了,临死前想的是自己的清誉.要是在中枢与阉党抗衡,至少什么左良玉不见的反,黄得功也不见得死.
记得南怀瑾老先生有一句话,认为这种退让,不是退让贤路,而是退让恶路.小人得志,老百姓更惨.宋末有很多可称为大臣,而史可法充其量不过是个忠臣

对，扬州十日中，屠城的军队中，很多是左良玉的部队。

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	q42474112

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#33

发表于 2004-8-30 22:57 资料主页文集短消息只看该作者

引用 (实干司马 @ 2004-05-13, 0:29:17)
正是！
偶认为这厮乃中华近千年来最大的终极伪君子恶魔，远坏于慈禧等

他的话能被人接受，必然是有原因的，既然普遍上大家都不怎么样，单怪他一个人就放过了更多的人

关于他的学说为什么能够被人接受那位来说两句？（不要光说“统治阶级”喜欢阿）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
统治阶级喜欢还不够吗

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	bifor

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#34

发表于 2004-8-31 00:03 资料短消息只看该作者

我们血液中的尚武，冒险等精神，就是被这些学说慢慢地剥夺了。

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	唐魂

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#35

发表于 2005-3-1 21:08 资料短消息只看该作者

好，让俺慢慢看

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	唐魂

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#36

发表于 2005-3-1 21:16 资料短消息只看该作者

顶啊，好文　　腐败再强再大的国家都要灭亡

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	基拉大王

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#37

发表于 2005-3-1 21:18 资料短消息只看该作者

很久以前看的，想不到还找得到。很长的一篇文章，不过写得不错。

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	唐魂

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#38

发表于 2005-3-1 21:20 资料短消息只看该作者

其实清朝最后的亡国和明朝差不多，要是咱们共和国亡了也一定是这个同样原因（呵呵，开玩笑）

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	唐魂

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#39

发表于 2005-3-1 21:27 资料短消息只看该作者

　　“今逆贼未服天诛，谍知卷上西秦，方图报复。此不独本朝不共戴天之恨，抑亦贵国除恶未尽之忧。伏乞坚同仇之谊，全始终之德；合师进讨，问罪秦中；共枭逆贼之头，以泄敷天之愤。则贵国义闻，(火召)耀千秋，本朝图报，惟力是视。”史可法原来是打算用“同仇之谊”来感动满清，幻想连同清兵一起消灭李自成而已。之后想必是贯彻南明那一套划江而治的政策。由此可见，史可法的战略是大错特错了，史可法和南明一样缺乏战略的远见。在扬州之战中，史可法本身就是缺兵少粮，明明知道既无外援，敌军强大不可胜，城破是迟早的事情，还要作近乎自杀的抵抗。读《银河英雄传说》，这样对自己的士兵和老百姓不负责任的将军，我想来是深恶痛绝的。固然八十万老百姓的死守先该归咎于杀人者。但是史可法的心中，可曾把这八十万个老百姓当成一回事，考虑过他们的生死呢？在我看来，史可法选择自杀殉国，让手下人献城，并且要求清兵善待百姓比较好一点。这当然是题外话了，在满清的战略来讲，大规模的屠杀是让顽强反抗者害怕，杀一儆百。在史可法看来，全城的百姓都能够死得有气节，也算是死得其所了。史可法的行为已经是不能够用战略来衡量，当时又不能够全城人投票决定是否要无谓的死守招致报复。如果我是扬州城里的一员，我会怎么想呢。也许我会被史可法的精神感动，我能够无畏于生死与满清搏杀。可是我只是一个小老百姓啊，我每天交税就是为国家作贡献，国家也没有对我很好过，赋税很重，自己经常是吃不饱穿不暖，那些明朝的士兵，烧杀劫掠，和强盗没什么分别，我和我的家人生命算是早不保夕，听说北方的老百姓过得还不错，清朝的税很轻，只是要留辫子而已，但是起码能活下来，我敬重史可法，可是也没必要一定要自己死啊。难道老百姓连活着的权利都没有了吗？史可法有权利要求全城的人都像他一样殉国吗？崇祯还知道自杀，还知道要李自成“勿伤百姓以一人”呢。这八十万人的死难道没有史可法的一点责任吗？不过与其说这八十万人死在史可法手上，不如说这八十万人和史可法都是死在封建遗毒的手上，历史就是满纸的“吃人”，死在封建思想下的中国人还多得多呢。史可法爱国，自己也不怕死。可是打战不是爱国和不怕死就可以打赢的，军事统帅必须要有军事才能，否则就是对国家和士兵不负责任。战败的过错不是爱国和殉国可以抵消的，今天我们不会去指责他的行为，但是如果还要去表扬他的行为，就难以苟同。毕竟战争的成败决定于实力和战略战术的运用。不懂军事的人，没有自知之明，却指挥部队，就是失败。史可法的行为不值得提倡，它可以决定自己的生死，可以为自己的理想牺牲，但是不能够以自己的标准要求任何人。我对史可法，一个字，“敬”。一是敬重，二是敬畏。

写的真好
我觉得老百姓真的很无奈，
也许选择清朝是个明智的选择（不要骂我是汉奸），和日本相比，清算好的多

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	小马爱犬屋

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#40

发表于 2005-3-1 21:32 资料短消息只看该作者

好个P，清朝有什么好？遍地的奴才。说错了话，立马拉出去砍了，没有说错，也砍。

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	唐魂

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#41

发表于 2005-3-1 22:18 资料短消息只看该作者

爱犬哪里人啊　　介绍一下自己

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	唐魂

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#42

发表于 2005-3-1 22:19 资料短消息只看该作者

相对明朝　　清好的多了　　

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	小马爱犬屋

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#43

发表于 2005-3-1 22:22 资料短消息只看该作者

上海人。
明之所以名声臭，是因为清朝编历史的都是软骨头，硬的都让靼子砍光了。

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	唐魂

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#44

发表于 2005-3-1 22:38 资料短消息只看该作者

上海最软骨头了全国人都知道

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	小马爱犬屋

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#45

发表于 2005-3-1 22:43 资料短消息只看该作者

清朝入关的时候，先投降的都是北方人…………

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	赵子龙_dream

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#46

发表于 2005-3-1 22:53 资料短消息只看该作者

小爱说的挺对，清一朝是历史上篡改历史最严重的朝代，在这一点上他大大的吸取了元朝的经验和教训。另外哪个朝代的末期都很腐败，不腐败能灭亡么，简单的道理.....要那么说的话明朝比元朝好，元朝比宋朝好，后梁都比唐朝好了，以己之盛比人之衰，能比吗？？再一个就不得不得说当今影视剧的影响，100年前，清朝在汉族人这里叫靼虏，至于现在为什么这么高的地位，我看把原因归结为现在的人更宽容显然不妥，君不见粪青一提起小日本的表现，哈哈。至于有什么更深层次原因，我想不说也罢

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	唐魂

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#47

发表于 2005-3-1 22:59 资料短消息只看该作者

元朝比宋朝？？
不能苟同
清一朝是历史上篡改历史最严重的朝代，在这一点上他大大的吸取了元朝的经验和教训
说的好　这是历史遗憾　我们不能看到真正的记录　不过也是满族高明的地方
请为手无寸铁的百姓想想　不投降会把人杀光的　何况没有灭亡文化　是历史之大幸啊

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	扣琴独笑

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#48

发表于 2005-3-1 23:02 资料短消息只看该作者

清代官史在后世信誉颇差!

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	唐魂

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#49

发表于 2005-3-1 23:05 资料短消息只看该作者

清朝几个皇帝的确很有才德　　皇帝强官就弱啊

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	赵子龙_dream

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#50

发表于 2005-3-1 23:21 资料短消息只看该作者

清朝皇帝更勤勉其实也挺好理解的，毕竟是外人，不表现好点怎能让人心服啊，呵呵

清朝全盘继承了中国古代文化，这一点上还是比较可取的，至于比明朝如何如何，综合来看难说，前期是可以，但后期却也是一塌糊涂，固然有外敌强大的原因，但自身的各种弊端也是难以推托。明太祖在后世的名声和他处理贪污的手段挺有关系，历朝历代对腐败问题没有谁真能像老朱那么果决的，效果也是很显著的，后面太宗就不说了，再往后就是仁宣之治，只可惜两个人寿命太短，猛地就出来一个土木堡之变，可惜了。甭管怎么说也是享国276年，在中国历史上也排第二呢（周朝以后）。我觉得看一个朝代要综合评价，就连公认积贫积弱的宋朝，老百姓的生活水平可是好得很啊

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#51

发表于 2005-3-1 23:32 资料短消息只看该作者

朝皇帝更勤勉其实也挺好理解的，毕竟是外人，不表现好点怎能让人心服啊，呵呵

清朝全盘继承了中国古代文化，这一点上还是比较可取的，至于比明朝如何如何，综合来看难说，前期是可以，但后期却也是一塌糊涂，固然有外敌强大的原因，但自身的各种弊端也是难以推托。明太祖在后世的名声和他处理贪污的手段挺有关系，历朝历代对腐败问题没有谁真能像老朱那么果决的，效果也是很显著的，后面太宗就不说了，再往后就是仁宣之治，只可惜两个人寿命太短，猛地就出来一个土木堡之变，可惜了。甭管怎么说也是享国276年，在中国历史上也排第二呢（周朝以后）。我觉得看一个朝代要综合评价，就连公认积贫积弱的宋朝，老百姓的生活水平可是好得很啊
说的好，个人认为总体清朝功过四六开　功四过六　（也许三七开，不好说，呵呵）　

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	基拉大王

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#52

发表于 2005-3-1 23:32 资料短消息只看该作者

清朝的皇帝相对明朝来说，能力不错。评价较差的实际上就是平庸而已。

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	唐魂

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#53

发表于 2005-3-1 23:35 资料短消息只看该作者

后面几个的确很平庸

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	酒徒

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#54

发表于 2005-3-2 00:54 资料主页文集短消息只看该作者

好长的文章，说的到是蛮有道理的，的确是强文。

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	d-boy

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#55

发表于 2005-3-2 02:11 资料短消息只看该作者

强文，支持一下。说的有道理。

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	马岱


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#56

发表于 2005-3-2 08:54 资料主页文集短消息只看该作者

论坛已有同样帖子，两贴合并。

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	兴汉讨虏大将军

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#57

发表于 2005-3-2 11:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2003-11-06, 20:49:54发表
道德根本对皇帝没有约束，只是简单粗暴的要求所有人无条件的忠诚，直到事情恶化到无可救药。这样永远导致的是暴政取代暴政，是王朝一代代的衰弱。

是这样的吗？中国传统道德要求对桀纣隋炀这样的暴君无条件服从吗？忠君的条件是君主实行仁政，而独夫民贼人人得而诛之，去看看全球通史吧，这种思想连外国人都知道，而中国人自己却数典忘祖胡说八道。类似的地方数不胜数，整篇文章满纸胡言，都懒得去辩了

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	异反


	越王

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#58

发表于 2005-3-2 11:20 资料主页文集短消息只看该作者

说说我的看法：我一直认为，一个腐败的朝廷走向灭亡是必然的，历史上的许多人从历史的角度看只是催化剂。不过有几个细节似乎值得一提：
一、明末官制腐败，朝臣和疆吏大多在驿站实行肮脏交易，崇祯下令废除驿站，但是没有事先安排好驿丞的出路，结果就在这20余万的“下岗工人”中，出了一个李自成。
二、皇太极极力说服洪承畴，他的倒戈，其实已经宣布了明的灭亡，后来的只是时间问题。此人虽然身背千古骂名，但是当时作为蓟辽总督的洪承畴，吴三桂也只是手下的一总兵。

以上两人一个被逼造反，一个洞悉历史必然。

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	兴汉讨虏大将军

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#59

发表于 2005-3-2 11:33 资料主页短消息只看该作者

满清入关之后力量极其有限，多而滚自己也说了“何言一统，但得寸进寸得尺进尺耳”。明朝灭亡说到底是自己灭了自己，强敌当前还忙着窝里斗。君不见吴三桂尚可喜孔有德耿仲明这些人在满清征服中起的作用不知是满洲八旗的多少倍，可当初他们在明朝阵营里地位不过偏裨而已。如果当时团结一致抗清，历史的发展决不会是现在的样子。

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#60

发表于 2005-3-3 17:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由梁王安在于2005-03-02, 11:33:31发表
满清入关之后力量极其有限，多而滚自己也说了“何言一统，但得寸进寸得尺进尺耳”。明朝灭亡说到底是自己灭了自己，强敌当前还忙着窝里斗。君不见吴三桂尚可喜孔有德耿仲明这些人在满清征服中起的作用不知是满洲八旗的多少倍，可当初他们在明朝阵营里地位不过偏裨而已。如果当时团结一致抗清，历史的发展决不会是现在的样子。

如果.....................................如果我很伟大,天下无不敬仰于我,如果我富甲天下,我就会..................如果..........................

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