标题: 汉朝VS罗马
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发表于 2004-12-3 10:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
兵者,诡道也!

兵力还次之,关键在兵法。中国人的虚虚实实、兵不厌诈、减灶添灶之类的东东估计天下第一。


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先发一张东汉的西域地图。找到西汉的再换。


图片附件: dhxyt.jpg (2004-12-3 10:14, 108.34 K)



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发表于 2004-12-3 10:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
军事上。除汉罗之间装备是钢铁与青铜的差距外,绝大部分人都忽略了汉朝远射部队的力量:研究表明,由于锻造科技的发达和拉弦方法的先进,汉朝弓箭兵射出的箭能在罗马标枪兵最大射程之外很远的距离就射穿方阵兵那种蠢笨的盾牌(标枪射程威力精准都差多了,而且你能背几只标枪?是一种相当原始的武器!);弩更强大,被誉为“中国之长技”“决定性的武器”(连弩就不用说了)。两军对阵,缓慢的方阵兵还没靠近我们汉军就会被射得溃不成军的!——个人认为他们遇上我们持弩的轻骑兵(用重骑兵驱赶罗马骑兵),下场更是将被玩死。克星啊。
此外罗马的奴隶制和对被征服民族的不能同一限制了士兵来源,即使征召也很不可靠(罗马末期倚赖蛮族雇佣兵时证明了这点),大为影响战争潜力。倘若罗马真与汉朝血战,双方各死二十万人(先算罗马有这能耐吧),汉朝会元气受损,但罗马还能剩下多少士兵操控奴隶和那些异族呢?(经济不行却还得抽调很多劳动力补充兵力?)在我们中国人最擅长的离间利用之下它能撑多久?(不同于罗马内战时周边的蛮族,汉朝是个智慧的大帝国!)~~
赞美汉朝吧,这不是有些故作成熟者所说的“意淫”,汉朝是我们民族的骄傲,是我们努力的榜样!也要重视罗马——即使我们再先进强大,也必须学会全力对付敌手。将来……
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发表于 2004-12-3 10:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
政治上,汉朝是坚固的中央集权王朝,既能最有效的调动全国之力作战,又相对稳定;罗马则对征服的周边各族难以同一(西方文明的不相容特性加罗马自身人数少加征服时间不够久),联系松散,统治靠武力维持,很不稳固,此外更糟的是它的奴隶制。经济上,比农业,汉朝农民的效率高于罗马奴隶(积极性加耕作工具加耕作方式),而且温带大陆性气候比地中海式气候有利,结果汉朝能养活更多人(汉约6000万,罗据西洋人吹嘘为7000万,可具代表性的亚平宁半岛小麦产量仅为播种量的四倍,且等量小麦热值又仅是我国水稻1/5,再联系汉能养活的士兵总数为罗的数倍……唉,西方中心论……)——那时人多是真正的力量大;比制造业,汉之丝绸~瓷器能令罗大量金银东流,其它尚不说。军事上,汉军数量与装备与战术均高出罗军(最高数量80万:20万;汉军普遍装备铁器,有巨量高速铁骑——从匈奴杀罗马证明这是方阵兵的噩梦——和穿透力极强的弩及连弩;汉军与强敌打惯大仗,罗军则以强凌弱惯了……此外汉朝时我国已发展有以《孙子兵法》为代表的军事学著作)科技上,汉重技术;罗学古希腊重理论——但比古希腊没进步——奴隶制严重阻碍发展——重要的农业及军事(锻造和军事学)不如汉,但自然科学好于汉。文化上(长远来看),汉文化以其包容性和顽强生存至今;罗马文化(说希腊文化更合适)则有一部份由欧洲继承,在近代欧洲扩张后,目前影响较大——算是各得其所吧。补充:罗马的建筑工程搞得不错。综上所述,汉朝整体实力强出罗马一大截,是那时当之无愧的世界第一帝国!
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关键看你是怎么个用法。
而且要求从史实,也就是说哪个将领在哪一战成功使用了什么技术,策略。比的又是你的史实水平。

如果象上个贴子,我把“孙子兵法”一扔。现代世界上在都拿着还在头晕。

根本就是早就结案了。
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发表于 2004-12-3 10:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
西汉全图


图片附件: 西汉全图.jpg (2004-12-3 10:19, 746.66 K)

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发表于 2004-12-3 10:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
汉尼拔算不算罗马方面的??
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西汉


图片附件: 39_78_11.jpg (2004-12-3 10:26, 289.67 K)

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QUOTE:
  汉尼拔 Hannibal (公元前247~前183/前182) 迦太基军事家和政治家。出身将门,自幼随父在军中研习战法,誓向罗马复仇。公元前 221年任迦太基驻西班牙军队统帅。长于治军,善于谋略,是古代史上屈指可数的著名统帅。公元前 218年第二次布匿战争爆发后,汉尼拔率领迦太基远征军从西班牙出发,历尽艰辛,不顾惨重损失,穿过高卢,历时15天翻越阿尔卑斯山突入意大利。在特拉西梅诺湖战役(公元前 217)和坎尼战役(公元前 216)中,大败罗马军队,创造了古代军事史上的辉煌战例。在意大利转战15年,使罗马遭到沉重打击。因罗马占有在本土作战的优势并控制着海上交通,汉尼拔的雇佣军补给困难,渐入困境。公元前 204年罗马军队在迦太基登陆,次年汉尼拔奉召回国。公元前 202年在扎马决战中败于罗马名将大西庇阿。战争结束后,汉尼拔曾主持迦太基政府,试图实行一些改革,因多方受阻而未奏效。在政敌和罗马的逼迫下于公元前 195年出走东方,辗转依附塞琉西王国和小亚细亚西北部的比提尼亚王国。公元前183或前182年因怕被引渡到罗马而服毒自杀。

由于“迦太基”的情况,汉尼拔可以出阵。因属东西方对抗,汉尼拔可考虑入罗马一方,但由于汉尼拔自身历史状况,可以考虑做为独立方面军出列。无与罗马主军团配合优势和义务。
问,是否妥当?
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发表于 2004-12-3 10:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
那就是说冒顿也可以作为独立方面军出战咯
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可以。说了,基本上是全文化对抗 。

先点将,明智。但请,顺便将其资料附上。以考虑其处军团中状况。
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发表于 2004-12-3 10:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
那就点了啊,主帅韩信,步军统帅曹操,副统帅周亚夫,云台二十八将为个部将领,骑兵统帅卫青,副统帅赵充国,先锋霍去病,李广,项羽,陈汤为各部将领,萧何为后勤部长,张良,郭嘉,贾诩,荀攸,等为参谋班子,陈平为谍报科长
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发表于 2004-12-3 10:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
冒顿的匈奴骑兵作为独立作战部队登场,具体各将领资料请看:
http://www.unitedcn.com/gx1.htm
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QUOTE:
武将策略?怎么比?我们又不是卫青霍去病安东尼西庇阿,怎么知道他们会怎么用兵?况且真正战场形式瞬息万变,就是打游戏还有个实时效果呢,这样根本没法假设,这种类型的帖子只能在“假定双方将领水平一致”的前提下对比客观条件方面。要不然我说安东尼一定会中卫青的疑兵计,霍去病一定会中西庇阿的埋伏之类的话,谁能信服??

这当然有这种YY游戏的规则。
如,安东尼对卫青。查史实,有没有安东尼使用疑兵计的战例。有,双方损失策略上相当。无,中计。按卫青最大战绩比例计算损失。
如安东尼有反疑兵计的战例。按将计就计,反计成功。损失按安东尼的战例算。

注:以上为比喻。

如实际出阵,我会不会让安东尼对你的卫青还是个问题。

后发有优势。但先发有战场优势。这是为什么让罗马控西域的原因。
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发表于 2004-12-3 11:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
战场是西域?也就是有利于发挥骑兵机动力的广阔地带?
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QUOTE:
在公元10世纪前叶,拜占庭帝国分为31个军区;到了11世纪初期,军区数增加到46个。各军区一般都能提供2到3个军团(托尔玛)的兵力,总兵力介于3000到15000之间。每个军团由2到5个营(多伦加洛斯)组成,每营包含有5个连(班顿),每连的定额是步兵256人,骑兵300人,但在实际配属时的人数往往要比定额少得多。中央军则由3至4个近卫军团(梅洛斯)组成,其战术上的基本单位,与地方军同为连队(班顿),每个军团由10个近卫连构成。此外,有时还会由3至5个近卫连组成近卫营(莫伊拉)加以运用。除正规军外,帝国还常常凭借手中的财富,驱使异族的同盟军或是雇佣军为己而战。其中表现最突出的,无疑当属10世纪末,由俄罗斯出身的维京人编成的“维京近卫队”。在规模最大时,其总兵力曾达到一个完整的军团数千人之众。

以上:罗马本部兵力状况。

分部有:
迦太基
埃及
高卢
将有象兵和骑兵出例。

楼上的,注意一下。引史实时放到这来。反正贴子大小和空间占用没多少关系。应该和字数多少无关。只和贴子数有关。
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发表于 2004-12-3 11:36 资料 短消息 只看该作者
如果不是西方出现了热武器而中国闭关锁国的话,不管是战力还是战略西方都不能和中国相提并论
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发表于 2004-12-3 11:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由建威中郎将于2004-12-03, 10:58:42发表
那就点了啊,主帅韩信,步军统帅曹操,副统帅周亚夫,云台二十八将为个部将领,骑兵统帅卫青,副统帅赵充国,先锋霍去病,李广,项羽,陈汤为各部将领,萧何为后勤部长,张良,郭嘉,贾诩,荀攸,等为参谋班子,陈平为谍报科长

。。。。。对方还用打吗
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发表于 2004-12-3 11:45 资料 短消息 只看该作者
哈哈,基本都可算有汉一代的
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原帖由南部晴政于2004-12-03, 11:41:05发表
。。。。。对方还用打吗  

这样的点将方法。有点含糊,确实不好打。

不过上文弄出来的罗马军团已经有很强的机动能力了。
我正在查埃及同时代全盛兵力,和迦太基,及高卢全盛时的兵力。和可能兵种。

别象其也的贴子一样说:“怎么又拿最强的对咱最弱的?”是强是弱听君选择的。

而且,看起来这个班子并不是铁桶一块。嘿嘿,毕竟我也是中国人嘛。
估计对将领的了解,我绝对对自己人方面相对自己了解西方将领要多一些。
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发表于 2004-12-3 15:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由幽浪于2004-12-03, 14:38:04发表
这样的点将方法。有点含糊,确实不好打。

不过上文弄出来的罗马军团已经有很强的机动能力了。
我正在查埃及同时代全盛兵力,和迦太基,及高卢全盛时的兵力。和可能兵种。

别象其也的贴子一样说:“怎么又拿最强的对咱最弱的?”是强是弱听君选择的。

而且,看起来这个班子并不是铁桶一块。嘿嘿,毕竟我也是中国人嘛。
估计对将领的了解,我绝对对自己人方面相对自己了解西方将领要多一些。

罗马军团的机动力并不高,因为它的骑兵部队并不是成建制的,独立的,通常只是作为辅助步兵进攻的一种手段和包抄两翼用的,所以他的骑兵部队和步兵并没有分开,大大影响了其机动力。“每连的定额是步兵256人,骑兵300人”你自己的材料也可以看出罗马其实是步骑混编。

而汉朝方面“青复将三万骑出雁门”“元朔五年春,令青将三万骑出高阙”“元狩二年春为票骑将军,将万骑出陇西”说明当时汉朝已经具有大规模成建制的独立作战骑兵了。

这就好比二战之前西方对坦克的用法一样,英法方面是以坦克辅助步兵,坦克分散到各个营连级的部队,而德国则是统一集中使用,编成了坦克集团军。
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发表于 2004-12-3 15:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由建威中郎将于2004-12-03, 10:58:42发表
那就点了啊,主帅韩信,步军统帅曹操,副统帅周亚夫,云台二十八将为个部将领,骑兵统帅卫青,副统帅赵充国,先锋霍去病,李广,项羽,陈汤为各部将领,萧何为后勤部长,张良,郭嘉,贾诩,荀攸,等为参谋班子,陈平为谍报科长

这中间派几个人去就行了 全派去估计谋士要打架
是中国人铁定内讧
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原帖由青木风亮于2004-12-03, 15:02:38发表
  这中间派几个人去就行了 全派去估计谋士要打架
是中国人铁定内讧

虽是全明星阵容,但要注意配合,否则加在一起反不如前。
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发表于 2004-12-3 15:16 资料 文集 短消息 只看该作者
把这么多朝代的加上去干吗?
  一个时代的兵力和将领和他们去条,否则还有什么意义?
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QUOTE:
原帖由yaolei于2004-12-03, 15:16:19发表
把这么多朝代的加上去干吗?
  一个时代的兵力和将领和他们去条,否则还有什么意义?

这全是两汉的啊,怎么能说是“这么多朝代”的呢??该帖的前提就是两汉所有将领啊
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他的意思是基本同一时代的吧。
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发表于 2004-12-3 15:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由张建昭于2004-12-03, 15:21:31发表
他的意思是基本同一时代的吧。

同一时代具体指什么?多少年范围内为同一时代??光就刘秀的云台二十八将来说,罗马都不一定能凑齐二十八个同时代的名将啊。
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同一时代的YY起来没意思。写实了还YY个YY啊?还能YY吗?
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QUOTE:
罗马军队的基本战术单位是军团,通常由4500人组成,包括3000名重装步兵、1200名轻装步兵和300名骑兵。重装步兵为军团的主力,配备投枪、短剑、大盾、金属头盔、胸铠和胫甲。每个军团分为30个中队,每个中队又分为两个森图里亚(Centuria,又译“百人队”)。中队按士兵年龄和经验分成三类:由年轻人和由成年人组成的中队,各有120名重装步兵;由老兵组成的中队,只有60名重装步兵。战斗时,年轻人组成的中队居前,称为枪兵;成年人中队居中,称为主力兵;老兵中队居后,称为后备兵。这就是著名的罗马军团三列队法。轻装步兵和骑兵亦分为小队,战斗中轻装步兵通常配置于军团前面,骑兵则掩护两翼。征服意大利后,罗马军队中还有臣属于罗马的城邦或部落即所谓同盟者提供的大量辅助部队,配合军团作战。最高军事指挥权掌握在执政官手中。军团的指挥官是 6名军事保民官,系由公民大会推举或由执政官委任。下级军官中最重要的是森图里奥(Centurio,又译“百人队长”),从士兵中挑选任命。罗马军纪严酷,违犯者受到严惩甚至处死。行军和扎营都作严格规定,宿夜必须挖沟筑墙,建造营地,以防突然袭击。

唉。。。。。这样偷袭起来就难了。布阵骑兵两翼,虽说是混编,发挥不出骑兵的优点。
可是弓骑的攻击也就成了骚扰行为。罗马方阵是用来打近战的。这是他的特点。
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原帖由幽浪于2004-12-03, 15:53:24发表

唉。。。。。这样偷袭起来就难了。布阵骑兵两翼,虽说是混编,发挥不出骑兵的优点。
可是弓骑的攻击也就成了骚扰行为。罗马方阵是用来打近战的。这是他的特点。

弓骑不需要和你打近战啊,也不需要偷袭,只用保持距离射击就行了,让罗马军队追不上,跑不了,HIT——RUN战术呗。要知道不管是汉弩还是汉代的复合弓,它们的穿透力都非常强,罗马方阵兵的大盾根本就防护不了,卡莱之战安息的复合弓(比中国要落后)就能轻松射穿罗马大盾,许多罗马士兵的手臂就被钉在了盾上。

卡莱之战安息的战术非常简单,就是利用骑兵的机动性保持持续性的远程火力打击,避免近距离接触。最后活活折磨垮了罗马军团,看上去防护很强的大盾方阵在复合弓面前能提供的保护极其有限,不断的有士兵被连人带顿一齐射倒。

后来肆虐欧洲的匈奴骑兵和蒙古骑兵也是这种战术

再说说罗马军团抗射击能力问题,大家都知道罗马军团的士兵防护能力比不上中世纪欧洲追求防护力几近变态的重骑士,结果这些重骑士还是被英格兰长弓轻松射穿,看看爱德华一世的时候和威尔士在1182年的阿伯盖文尼城(Abergavenny)围攻战中的情形:“布劳斯的威廉(William de Braose)手下有个骑士被射中,那箭贯穿了他的锁子甲裙、护腿甲、大腿,又穿过内侧的护腿甲和木质马鞍,一直射入马背。”这时的骑士都已经是比罗马时代更为先进的锁甲了,可还抵不住长弓一箭啊。更不要说射程远远大于长弓的中国弓弩啊


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