帝王的各种称号 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关毛 (人间的祸害)


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#31

发表于 2004-12-24 12:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由王佐之才于2004-12-10, 22:41:25发表
补充一点，朱棣死后庙号为太宗，嘉靖年间，重上庙号为成祖。

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	兴汉讨虏大将军

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#32

发表于 2004-12-24 16:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由巴西马忠于2004-12-24, 0:21:39发表
英明汗自然是指努尔哈赤，该文记载的是努尔哈赤五十八岁称汗时上的尊号。记载另外我提出云版实物作为证据，推翻你所说的天命不是年号。

现在该你拿出论据来了，以证明天命不是年号。

我是说天命天聪之类其本意并非作纪年之用，若是非得用年号的场合下，暂时用来凑合一下也未尝不可。
“例外不十，法不破”。您如果想要推翻我，请不要用孤证，举出系统一点的例子来，以证明当时当地的人遇有纪年必用此年号。年号是帝王和国家的权威象征之一，如有时用有时不用，想用就用不想用就不用，或有的场合用有的场合不用，汉文用满文不用则都不符合年号定义。
另外，该论点也不是我提出的，请参阅《明清史讲义》，清朝开头部分就讲了这个问题。孟森先生一生治明清史，他所见过的资料看过的书不会比您少。

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	cx37

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#33

发表于 2004-12-24 18:12 资料短消息只看该作者

他们主要是有大事情发生

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	巴西马忠

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#34

发表于 2004-12-25 01:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Marx1840于2004-12-24, 16:22:01发表
我是说天命天聪之类其本意并非作纪年之用，若是非得用年号的场合下，暂时用来凑合一下也未尝不可。
“例外不十，法不破”。您如果想要推翻我，请不要用孤证，举出系统一点的例子来，以证明当时当地的人遇有纪年必用此年号。年号是帝王和国家的权威象征之一，如有时用有时不用，想用就用不想用就不用，或有的场合用有的场合不用，汉文用满文不用则都不符合年号定义。
另外，该论点也不是我提出的，请参阅《明清史讲义》，清朝开头部分就讲了这个问题。孟森先生一生治明清史，他所见过的资料看过的书不会比您少。

那么天命、天聪本意是做什么用的呢？

傅国《辽广实录》：“奴始僭号，称后金国汗，建元天命。”

王在晋《三朝辽事实录》：“朝鲜咨报，奴酋僭号后金国汗，建元天命，指中国为南朝，黄衣称朕，词甚侮慢。”

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	菜鸟三号

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#35

发表于 2004-12-25 13:13 资料主页短消息只看该作者

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原帖由浅草沉钟于2004-12-24, 10:14:46发表
一个奴酋争什么争

严重支持.

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#36

发表于 2004-12-25 14:21 资料主页短消息只看该作者

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原帖由巴西马忠于2004-12-25, 1:33:43发表

QUOTE:

原帖由Marx1840于2004-12-24, 16:22:01发表
我是说天命天聪之类其本意并非作纪年之用，若是非得用年号的场合下，暂时用来凑合一下也未尝不可。
“例外不十，法不破”。您如果想要推翻我，请不要用孤证，举出系统一点的例子来，以证明当时当地的人遇有纪年必用此年号。年号是帝王和国家的权威象征之一，如有时用有时不用，想用就用不想用就不用，或有的场合用有的场合不用，汉文用满文不用则都不符合年号定义。
另外，该论点也不是我提出的，请参阅《明清史讲义》，清朝开头部分就讲了这个问题。孟森先生一生治明清史，他所见过的资料看过的书不会比您少。

那么天命、天聪本意是做什么用的呢？

傅国《辽广实录》：“奴始僭号，称后金国汗，建元天命。”

王在晋《三朝辽事实录》：“朝鲜咨报，奴酋僭号后金国汗，建元天命，指中国为南朝，黄衣称朕，词甚侮慢。”

做称号之用，如辽“天祚帝”之“天祚”
你所引述的第一则是明人记载，第二则是明人引用朝鲜咨报，都不足为据。

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#37

发表于 2004-12-25 14:50 资料主页短消息只看该作者

皇太极称帝以前之后金与忽必烈建号之前的蒙古类似。从成吉思汗到蒙哥汗都从无建元之举。虽说努尔哈赤对汉文化的了解较铁木真要多一些，可从他自称金国汗等种种迹象来看，他对模仿汉制并不热衷，同铁木真相似。直到皇太极以后，满清对汉制的仿效才渐成规模，当然政权中投降汉人的增多也提供了这种便利，所以皇太极在明天启七年不再称汗而称帝，称帝了自然要建元，因此这时的“崇德”才是满清的第一个正式的年号。而在这之前的后金，正史上用天命天聪来纪年只是为了突出满清的正统性的考虑，它既不能用明朝年号，又总不能去瞎编一个，所以只好把原本作称号的天命天聪当年号来用。

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	巴西马忠

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#38

发表于 2004-12-25 15:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Marx1840于2004-12-25, 14:21:34发表
做称号之用，如辽“天祚帝”之“天祚”
你所引述的第一则是明人记载，第二则是明人引用朝鲜咨报，都不足为据。

天祚帝是群臣给皇帝上的尊号，死后即自动成为谥号。

满洲是城郭射猎之国，非蒙古行国可比。努儿哈赤之前一直伏低做小，前后十一次进京朝贡，恭用明朝的年号，怎么会不使用年号呢？

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#39

发表于 2004-12-25 20:16 资料主页短消息只看该作者

国号象征国家的吉利吗??

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#40

发表于 2004-12-25 22:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由巴西马忠于2004-12-25, 15:21:29发表

QUOTE:

原帖由Marx1840于2004-12-25, 14:21:34发表
做称号之用，如辽“天祚帝”之“天祚”
你所引述的第一则是明人记载，第二则是明人引用朝鲜咨报，都不足为据。

天祚帝是群臣给皇帝上的尊号，死后即自动成为谥号。

满洲是城郭射猎之国，非蒙古行国可比。努儿哈赤之前一直伏低做小，前后十一次进京朝贡，恭用明朝的年号，怎么会不使用年号呢？

辽自太祖阿保机称“天皇帝”以后，继任的各皇帝即位都会取一个尊号(大都以天为首字）。如世宗为“天授皇帝”，穆宗为“天顺皇帝”，景宗为“天赞皇帝”，耶律延禧的尊号是“天祚皇帝”，只因他是末帝没有庙谥，后人为称述方便才以尊号称之，并不能因此说“天祚”就是他的谥号了。
好像知道了年号的概念就要用年号似的。刘渊称大单于时为什么不用，称皇帝时就用了？一个道理。称“汗”（或大单于等）就说明他不认同中原制度，怎么还会用年号？前汉如此，蒙古如此，满洲亦如此。

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#41

发表于 2004-12-25 22:13 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，介绍你查查《满文老档》，看看他们是怎么纪年的。

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#42

发表于 2004-12-25 22:21 资料主页短消息只看该作者

《满文老档》在乾隆年间经过修改，已非崇德以前原貌，不能反映当时当地的纪年真实情况。

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#43

发表于 2004-12-25 22:26 资料个人空间短消息只看该作者

明人资料不可信，清人资料不可信，朝鲜资料不可信，信甚？

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#44

发表于 2004-12-25 22:44 资料主页短消息只看该作者

呵呵，满清崛起的那段历史本来就是史料虽多而可靠者少，否则就不会有这样的争论了。

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#45

发表于 2004-12-25 22:50 资料个人空间短消息只看该作者

那么你的资料来自何处？

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#46

发表于 2004-12-25 22:52 资料主页文集短消息只看该作者

一个烂满清的枝节问题还没讨论够啊,想起有部电影叫大辫子的诱惑,偶看有人对大辫子已经走火入魔了

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#47

发表于 2004-12-25 22:57 资料主页短消息只看该作者

我的资料是整部中国史
因为所有和后金类似的政权都无建元之举
我已经说过了，称汗就代表他不认同中原制度，如何会建元

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#48

发表于 2004-12-25 23:00 资料主页短消息只看该作者

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原帖由浅草沉钟于2004-12-25, 22:52:22发表
一个烂满清的枝节问题还没讨论够啊,想起有部电影叫大辫子的诱惑,偶看有人对大辫子已经走火入魔了

鄙视满清也要首先了解它嘛不是吗，
否则岂不授满遗以柄

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#49

发表于 2004-12-25 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，也就是说你要以间接证据否定掉直接证据，不错嘛，可以看出票友的功力。

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#50

发表于 2004-12-25 23:16 资料主页短消息只看该作者

经人篡改的所谓“直接证据”还不如间接证据

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#51

发表于 2004-12-25 23:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由浅草沉钟于2004-12-25, 22:52:22发表
一个烂满清的枝节问题还没讨论够啊,想起有部电影叫大辫子的诱惑,偶看有人对大辫子已经走火入魔了

不要忘了你的祖先曾经也留着辫子做亡国奴，并没有取义成仁，要鄙视清朝先请从自身做起。

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#52

发表于 2004-12-25 23:18 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，那么请教你所依据的史料分别是何人修撰的，可信度又有多高？

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#53

发表于 2004-12-25 23:25 资料主页短消息只看该作者

修《晋书》的唐人与前汉并无恩怨
写《元史》的明人与蒙古崛起毫无瓜葛
他们脑子进水才会去篡改跟他们毫不相干的历史

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	巴西马忠

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#54

发表于 2004-12-26 13:00 资料个人空间短消息只看该作者

《晋书》在取材方面，不十分注意史料的甄别取舍，喜欢采用小说笔记里的奇闻轶事，《搜神录》、《幽明录》中一些荒诞不经之谈也加以收录，有损于它的史料价值。另外，书中有记事前后矛盾和疏漏遗脱的地方。《晋书》的执笔人，大多数擅长诗词文赋，撰史过程中，有片面追求词藻华丽的倾向。因此，后人批评它“竞为绮艳，不求笃实”。这也是《晋书》的缺点之一。

　　朱元璋在建国之初，立即着手组织《元史》的编纂，而且在很短的期间成书，主要出于政治上的需要。他的意图是以此来说明元朝的灭亡和明朝的兴起都出于“天命”，而他自己则是“奉天承运”的真命天子。清代著名学者钱大昕说：“古今史成之速，未有如《元史》者；而文之陋劣，亦无如《元史》者。”《元史》问世后，很多学者对它表示了不满，钱大昕则是不满者中持激烈否定态度的一个。对于《元史》的批评，主要认为它的编纂工作过于草率，没有认真的融合贯通，基本上都是利用已有的文献资料，略加删削修改而成。

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#55

发表于 2004-12-26 14:07 资料主页短消息只看该作者

那么刘渊称大单于的史事也是来自笔记小说的记载？
关于元史评论，为什么抄到一半就不抄了呢，我来替您抄完：
“但是，尽管存在这样那样的问题，《元史》仍是我们今天了解、研究元代历史的极其珍贵的文献。它是最早的全面、系统记述元代历史的著作。”
注意我们讨论的是蒙古崛起时有无建元的问题，这与朱元璋没有关系，他要改不会在这一点上改，再说，元史之外，任何流传至今的蒙古史料都没有成吉思汗建元的记载，不管是直接的还是间接的证据都足以证明他不会建元。这一点是毫无疑问的。

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#56

发表于 2004-12-26 14:27 资料个人空间短消息只看该作者

这句话同样适用于明人、清人和朝鲜人对满洲初期的史料记载，尤以《满文老档》为著。

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#57

发表于 2004-12-26 18:51 资料主页短消息只看该作者

只可惜这些记载对于努尔哈赤是否建元不能说明问题，明人朝鲜人不知其“天命”之意，清人知其意而有意歪曲之，以致真相难以大白于天下。正如明实录虽在许多方面较明史翔实可靠，可于建文一朝却唯独不足采信，一样的道理。
上面已经有人说过，这是一个无关大局的枝节问题，即使辨出一个是非来，其意义也接近于零。反正要说的我已经都说了，您大可继续您的观点，我也不可能会被您说服。再辨下去纯属浪费精力。到此为止了。多谢。

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#58

发表于 2004-12-26 19:43 资料个人空间短消息只看该作者

那我也总结一下，史学讨论中间接证据可以否定直接证据的，从来不曾见过，当然你可以继续你的票友活动。至于你所说孟森先生关于此问题的观点和论据，从一开始摇旗呐喊直到现在你挂免战牌，始终也不见你拿到桌面上来。

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#59

发表于 2004-12-26 20:01 资料主页短消息只看该作者

原来你要的是那个。手头没有，不过等一下。下载中。。。

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#60

发表于 2004-12-27 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

除了孟森先生的论点，还要有论据。

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