投票：刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？ - 三国史话


	大便君

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#32

发表于 2004-12-11 12:36 资料短消息只看该作者

司马光


	lssah

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#33

发表于 2004-12-11 20:57 资料主页短消息只看该作者

恕小子无状
所谓尽信书不如无书,观近现代史料,于大是大非之处尚且xxxx(省却易引起纠纷之字若干),况古代此类无关大局之地点乎?"志"及"江表传"所言,似乎都能自圆其说,但如若读者哪方存了先入为主的想法,那么去理解对方会变得相当困难---至少以小子看来,两方史料都是能说的通的,想来轩辕多数非当事网友也是这么看的
读史以明智,三国同好在此共同交流进步,本是美食一件,然终其于意气之争未免不必要
套用媒体上经常出现的教条话:本着求同存异的原则,以积极友好的态度,用心平气和的方式讨论问题...是总能有所收获的
两位先生大才,缠于这些细枝末节而伤了和气实是不值,不如就来个"求同存异",似这种细处,留给那些"史界权威"去定论罢,如何?


	青蓝


	白衣伯爵

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#34

发表于 2004-12-11 21:09 资料主页短消息只看该作者

细支末节正式事情分别的紧要之处, 怎么求同存异, 研读历史, 没考古方面的发现, 向来以最近时代的严格整理之史书为最有力证据. 也是取其为先的. 如果这研究历史连这一标题都不同意. 那只能你走你的阳关道, 我走我的独木桥了.


	巴西马忠

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#35

发表于 2004-12-12 00:25 资料个人空间短消息只看该作者

既然是研究历史，那就不可不计较于细枝末节，因为我们力图还原真实的历史，而不是自己想当然尔的历史。


	燕京晓林


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#36

发表于 2004-12-12 09:37 资料文集短消息只看该作者

马忠兄：
你理解有误!!!
我的意思是：两位将军带领的当然是本部兵，但不是本部兵的全部，而是其中的精锐，挑选出来的精锐而已。因为这个任务既要偷偷地、迅速地到达蒲坂，还要抵抗敌人的拼命反击。
不知这也算强辩吗？是否理解啦？


	巴西马忠

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#37

发表于 2004-12-12 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

燕兄啊，徐晃同志说“今假臣精兵渡蒲坂津”，意思便是说“不是本部兵的全部，而是其中的精锐，挑选出来的精锐而已”？


	西园新军


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#38

发表于 2004-12-12 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

这场口水战是不会有结果的。公说公有理，婆说婆有理。又没有个准。


	巴西马忠

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#39

发表于 2004-12-12 17:41 资料个人空间短消息只看该作者

如此一边倒的票数被你说成“公说公有理，婆说婆有理。又没有个准”，佩服中……


	燕京晓林


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#40

发表于 2004-12-13 10:43 资料文集短消息只看该作者

老马，只要有个反对的，你就赶紧上来？


	大便君

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#41

发表于 2004-12-13 12:37 资料短消息只看该作者

因为确实很难看到几个反对巴马支持你的，不上来捧个场怎么行啊


	燕京晓林


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#42

发表于 2004-12-13 15:19 资料文集短消息只看该作者

当然，投票是个人的权利。我说的是老马一看到有人不支持他就上来批人家一通。哈哈！


	巴西马忠

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#43

发表于 2004-12-13 16:55 资料个人空间短消息只看该作者

哈哈，燕京兄当初告诉我群众的眼睛是雪亮的，果然没有说错啊！~希望以后不要揪住尾巴还要强辩，那便没有意思了。我向来被人揪住辫子，那便承认了，红一下脸再继续来。毕竟是在讨论历史，又不是个人意气。

不过看燕京兄有个特点，好论军史，而对《三国志》本身史料掌握度不高，我建议兵力数字最好能找到原文佐证，不要瞎估计。


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#44

发表于 2004-12-13 18:39 资料个人空间短消息只看该作者

本人从来对数字不感兴趣。没见过真理是靠人数数出来的。


	巴西马忠

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#45

发表于 2004-12-13 18:57 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，那是那是，估计你也从来对史书不感什么兴趣，也没见过什么叫信史什么叫秽史的。


	燕京晓林


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#46

发表于 2004-12-14 09:27 资料文集短消息只看该作者

哈哈，马忠兄，我也是呀。只要确实是错误，自然承认，承认错误也是一种美德！
不过对于有争论的问题，不见的就是错误。比如像这个投票问题：三国志的刘备到夏口并不能否定掉其后去到樊口。
就像我要是引用三国志证明曹操从邺城出发，一口气走到新野，中间不可能做任何停留，也会被各位一通批判一样。——因为三国志没有记载中间的停留。
其实我以为，这个道理很是简单。因为两书的记载并不矛盾。只是时间前后而已。


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#47

发表于 2004-12-14 09:29 资料文集短消息只看该作者

当然，兄出的投票题，也给人误解，好像不是夏口，就是樊口，支持江表传，就是否定三国志。


	赵哪个云

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#48

发表于 2004-12-14 12:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

燕老~~
问题在于，三国志与江表传的记载是存在矛盾的啊！！
如果两者并不矛盾，那么您的说法倒还可以维持~~


	巴西马忠

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#49

发表于 2004-12-14 19:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-14, 9:27:49发表
哈哈，马忠兄，我也是呀。只要确实是错误，自然承认，承认错误也是一种美德！
不过对于有争论的问题，不见的就是错误。比如像这个投票问题：三国志的刘备到夏口并不能否定掉其后去到樊口。
就像我要是引用三国志证明曹操从邺城出发，一口气走到新野，中间不可能做任何停留，也会被各位一通批判一样。——因为三国志没有记载中间的停留。
其实我以为，这个道理很是简单。因为两书的记载并不矛盾。只是时间前后而已。

燕京兄屡败屡战，精神可嘉~

试问刘备与孙权联军将要西上与曹操军作战，怎么又会带兵东下呢，莫非他喜欢行军？

曹操征刘表是采取“显出宛、叶而间行轻进”的战术，怎么又停顿贻误战机呢，燕京兄的思维跳跃度由此可见一斑。


	燕京晓林


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#50

发表于 2004-12-15 19:20 资料文集短消息只看该作者

最起码的一点，你眼巴巴地向人家求救，望眼欲穿地盼望援军的到来，迎接援军这么简单的道理都不能认可？
不会认为，只要不利于刘备方的，就是人家的专美之辞吧？


	巴西马忠

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#51

发表于 2004-12-16 00:06 资料个人空间短消息只看该作者

燕京兄又做起断章取义的文章来了，不错嘛！~

麻烦你通读一次《江表传》，人家说的是刘备在当阳遇上鲁肃，商量了一下便进驻樊口，“即遣诸葛亮随肃诣孙权”，然后就在那“日遣逻吏于水次候望权军”，怎么叫“不会认为，只要不利于刘备方的，就是人家的专美之辞吧”，我前面列那么多传记合着都白列了啊？合着现在群众眼睛就不雪亮了啊？


	燕京晓林


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#52

发表于 2004-12-18 16:13 资料文集短消息只看该作者

其实我的观点也不是什么新东西，看看以下书籍中是怎么说的：
——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。

——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。

——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。

——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。

好像史学界基本上是认可刘备在樊口的。不知非要否定有何意义？


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#53

发表于 2004-12-18 16:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-12, 17:41:46发表
如此一边倒的票数被你说成“公说公有理，婆说婆有理。又没有个准”，佩服中……

马忠兄这个投票有误导投票者之嫌疑


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#54

发表于 2004-12-18 16:20 资料主页文集短消息只看该作者

乙方：燕京晓林

论点：赤壁之战前刘备在樊口。

好象不是晓林兄的全部观点哦


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#55

发表于 2004-12-18 18:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-13, 18:57:36发表
呵呵，那是那是，估计你也从来对史书不感什么兴趣，也没见过什么叫信史什么叫秽史的。

不要认为你说的就真理。反对的就是胡扯。个人认为——证据不足，所以你驳不倒别人。


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#56

发表于 2004-12-18 19:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-18, 16:13:08发表
其实我的观点也不是什么新东西，看看以下书籍中是怎么说的：
——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。

——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。

——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。

——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。

好像史学界基本上是认可刘备在樊口的。不知非要否定有何意义？

哈哈哈哈，燕京兄又祭起专家学者的大旗了。你说的这几位，没有一个是魏晋南北朝学会的专研学者，都是半路出家的，他们出错的原因都是因为依据了司马光《资治通鉴》的说法。

我相信如果能与这几位学者见面，以史料来指出他们的错误，也会欣然接受的。


	巴西马忠

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#57

发表于 2004-12-19 00:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-12-18, 16:19:52发表
马忠兄这个投票有误导投票者之嫌疑

节度使大人，纵然我有心误导群众，燕京兄岂能坐视之？第5贴就已经跟贴说明了。何况明眼如节度使大人者何患无人者？


	巴西马忠

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#58

发表于 2004-12-19 00:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西园新军于2004-12-18, 18:12:44发表
不要认为你说的就真理。反对的就是胡扯。个人认为——证据不足，所以你驳不倒别人。

这世界有种东西叫做真理，还有种东西叫信仰。孤证不立这条史学原则我不知道你听没听过，不过我不能挡着你信仰啥啊。


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#59

发表于 2004-12-19 07:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-19, 0:19:26发表
这世界有种东西叫做真理，还有种东西叫信仰。孤证不立这条史学原则我不知道你听没听过，不过我不能挡着你信仰啥啊。

信仰？不是信仰的问题，而是认为某些史料不可信。当然，燕京兄的我也不敢相信。要想得到真正的结论，恐怕还有待进一步的考证。


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#60

发表于 2004-12-19 08:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-18, 11:18:44发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-18, 16:13:08发表
其实我的观点也不是什么新东西，看看以下书籍中是怎么说的：
——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。

——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。

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好像史学界基本上是认可刘备在樊口的。不知非要否定有何意义？

哈哈哈哈，燕京兄又祭起专家学者的大旗了。你说的这几位，没有一个是魏晋南北朝学会的专研学者，都是半路出家的，他们出错的原因都是因为依据了司马光《资治通鉴》的说法。

我相信如果能与这几位学者见面，以史料来指出他们的错误，也会欣然接受的。

哈哈，马忠兄：
仅凭兄目前的依据，是不能否定如此多的历史书的。

如果兄有资料，可以给出：那个专研学者是明确否定刘备到樊口的？大概只有兄自己吧？