难兄难弟——李建成和李元吉 - 炎黄春秋


	飞天腿zc

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#31

发表于 2005-7-12 13:54 资料短消息只看该作者

斩草除根,以绝后患在权利斗争是很正常的.得国不正算什么,难道要束手待毙才是对得吗?

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	王佐之才


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#32

发表于 2005-7-12 22:50 资料文集短消息只看该作者

李建成与李世民究竟谁即位对唐王朝有利的问题，我是这样看的：
　
　我是比较倾向李世民的，其实要论治国的才干，建成与世民不分上下。但唐王朝统一中国之初，军事斗争仍然占据着重要地位。唐朝建国初期面临着严重边患，西有吐蕃，北有突厥，东面还有一个隋朝就没有解决的高丽，尤其是突厥对唐朝构成了重大威胁。李世民英武果敢富有军事韬略是一位优秀的的军事统帅，面临错综复杂的外部环境，此时的唐朝正需要一位能够有决心、有魄力解决外患的统治者。

　从长远来看，突厥问题解决不了，唐朝地位将非常尴尬。这时候的唐朝迫切需要的是武功，而不是文治。唐太宗能够抓住时机，遣李靖北击突厥，用很小的代价削弱了强敌，从而为唐朝一个世纪的强盛开创了有利的外部环境。从这层意义上讲，李世民即位对唐朝的强盛起着决定性的作用。退一步来看，李建成是一位优秀的政治家、战略家，打理内政没问题，但是很难肯定建成有能力解决外患问题。建成即位，唐朝能否强大，还是个未知数。
　
　正是因为此时阻碍唐朝崛起的力量在外不在内，所以李世民当皇帝比李建成更有利。如果，阻碍唐朝发展的力量在内不在外，世民与建成谁即位都差不多。那麽玄武门之变的实际意义也就不大了！

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	扶楠


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#33

发表于 2005-7-12 23:20 资料主页文集短消息只看该作者

啊，好久不见王佐兄了啊，GG的连载我可一直等着呢：P

支持王佐兄的看法，我也支持李世民。从对外来讲，确实李建成是不如李世民的。武德七年对突厥那次就可以看出来，固然建成支持迁都有牵制李世民的考虑在内，李世民出兵也固然有要掌握兵权的目的，但明显建成为一己之私就不顾国家利益单想着迁都是不对的。而后来的事实也证明，正是有了太宗奠定的基础，唐朝才会从建国之初即步入强盛

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	客上天然居

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#34

发表于 2005-7-13 09:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由baumchen于2005-07-08, 13:38:53发表

不是李靖等人说走就走，应该是李靖等人并不党于秦王。例如“世民犹豫未决，问于灵州大都督李靖，靖辞；问于行军总管李世勣，世勣辞”。

王朝对外藩大臣参与继承人的争斗历来是十分顾忌的，因此李靖和徐茂功都是绝顶聪明之人，肯定坚决不参与这权力斗争。程知节与秦叔宝们其时只能算秦府家将，因此参与了这场斗争。

所谓的帝王之家无亲情，形式比人强，象太宗这样功高震主的人物，就算建成元吉不想搞小动作，也会寻找自保之路。结果只能是火并了。历来权利斗争都是残酷的，历史没有假设，只有结果。

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	闲汉

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#35

发表于 2005-7-13 12:21 资料短消息只看该作者

我一直在想，如果建宁王不死，他和李豫之间会有这样的悲剧吗？

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	杨少凡

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#36

发表于 2005-7-13 12:30 资料主页文集短消息只看该作者

政治斗争就是这样残酷，各位设身处地想想，如果你站在李世民的立场，难道还能束手就擒不成？或者还有其他选择？为虚名放大业，智者不为也。

匹夫临难，尚且望活，况世民一代雄主乎？

宁为凶手、不为苦主，此之谓也。

最后再重复一句，计较李世民政权得来问题的诸位，能不能为他想一个更好的办法？

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	baumchen

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#37

发表于 2005-7-15 04:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由扶楠于2005-07-12, 8:35:37发表
我也是倾向太宗的，但他得国确实有其不正之处。单论此事，确实是他做的不对。不过，还是那句话，这是从道德角度来批评，事实上，就算得国不正，又怎么样呢？难道束手就擒就行了？只怕那时所有的责任，所有不好听的话都会放到他身上，到底哪个划算……

石虎那个没有可比性，首先石虎并不是皇子，其次，石虎一直不肯杀孙子，抱在怀里被人抢去（奇怪，谁人那么大的胆子？）。

而且，我并没有把这个作为证据，只是觉得此事上太宗显得比相似事件下严酷许多，有些不正常，所以用了个“暗含”。

另外就是我对所谓“圣达节”的看法，我承认圣不能以普通人的标准来衡量，但是“达节”终究不值得提倡，因为这马上就成了无数小人卖身的藉口。相对于李世民，我还是更欣赏周公，信陵君，慕容恪这样的磊落君子。

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	wwwind

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#38

发表于 2007-10-1 06:48 资料短消息只看该作者

李渊对儿子们之间的斗争并不是向这李世民，不弃用二郎，外有大的军事集团未被平息是重要原因。太子、秦王，一方控制政治中枢，另一方手握军事重权，暗斗必然是军事方吃亏。一旦李渊诏书下来，封李世民个更高爵位，把军权剥了，李世民再有能耐也是闲废人。李渊想把儿子们都拢在一起合合气气，太难。这也给后世选择继承人提供了重要参考对象。政治没有亲情可言的吧，只有利益。

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	丹心剑侠 (白衣卿相)

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#39

发表于 2007-10-6 14:01 资料主页短消息只看该作者

酿成玄武门之变的根源并非李渊李世民或者李建成，而是制度与人事的冲突，按照法定的继承顺序，李建成的皇储身份不可动摇，但关键是一则隐太子的身份限制了他在军事上的发挥，二则李世民对于唐王朝的建立所起的作用又太明显，制度与现实的尴尬使得太子集团与秦王集团势如水火，而李渊的摇摆则加深了这种冲突。正是李渊一面缺乏废除隐太子扶立秦王的勇气，另一方面又确实需要秦王的才干，并且不断的对其许愿。这样的摇摆只能加深臣僚的分化，太子集团与秦王集团最终不可避免的诉诸武力，从肉体上消灭对方。
父子相传的继承体系本身缺乏足够的弹性，李世民在长期的征战中形成了自己的势力集团，在这种环境下，即便他本人没有觊觎大位的野心，他也必将被推上争夺储位的前台，而李建成在立国之后，缺少足够表现自己才干的缉获，与秦王的功勋差距逐渐拉大，这种差距的结局是他的皇储地位受到实力派的秦王集团威胁，身份与实力的尴尬，制度与人事的冲突，使玄武门之变的发生成为必然。

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	寂寞沙洲冷

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#40

发表于 2007-10-18 21:15 资料文集短消息只看该作者

如果李渊下定决心废掉太宗，或许唐朝会少了贞观之治，但我相信唐朝还是会继续发展下去。

隐太子的才能做个守成之君是足够的

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	实干司马


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#41

发表于 2007-10-19 00:06 资料主页文集短消息只看该作者

玄武门之变及其延续永远是不忠不孝不仁不义的李世民劣迹的典型表现之一。

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#42

发表于 2007-10-19 13:48 资料短消息只看该作者

李渊何辜,在唐书中被贬的如此不堪,老人家其实是最重亲情的,对子女都很关爱,应该说对两个儿子,他是一视同仁的,他不忍心废建成的储君地位,也不想让劳苦功高的世民受委屈,在矛盾逐步激化的时候,姑息迁就,造成了可怕的后果,其实他完全可以帮助一派打倒另一派,父子之情让他手软了,其实当时权力还是完全在他手中的,相比之下,太宗就太冷血了,不厚道,篡改史料,把老爷子开创之功据为己有.他应该感激父亲对他的纵容,如果李渊维护太子权威,真要剪除他的势力的话,他根本无能为力,他在篡改史书,抹黑父亲的时候,可有几分愧疚之心?

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	云起云灭

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#43

发表于 2007-10-19 13:52 资料短消息只看该作者

大唐可以没世民,但不能没李渊,他的开创是决定性的

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	云起云灭

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#44

发表于 2007-10-19 13:57 资料短消息只看该作者

李渊代表的是关陇世家的势力,而世民集团更多山东豪杰,爆发冲突是难以避免的

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	阿巽


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#45

发表于 2007-10-21 21:33 资料个人空间短消息只看该作者

杨广的前车之鉴尤在,李渊安敢重蹈覆辙,如果不是弑兄,皇位不可能轮到李二的

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	实干司马


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#46

发表于 2007-10-22 23:04 资料主页文集短消息只看该作者

把李世民与司马懿、司马昭放在一起比较，就知道某些人对待历史人物的双重标准是多么赤裸裸而无耻

司马昭篡位是“司马昭之心路人皆知”，李世民干的那些比司马昭不知道坏多少倍的事算啥？

历代史家的评论，就是忽悠误导看客的源泉

[ 本帖最后由实干司马于 2007-10-22 23:05 编辑 ]

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	宇文铭


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#47

发表于 2007-10-23 00:19 资料文集短消息只看该作者

不同意LS的意见，李世民和司马家的本质区别是他是李家人，血统上来说家族内部斗争，而司马家取而代之的是整个家族，在国人看来是触犯了授命于天的君王。

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	实干司马


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#48

发表于 2007-10-23 23:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文铭 于 2007-10-23 00:19 发表
不同意LS的意见，李世民和司马家的本质区别是他是李家人，血统上来说家族内部斗争，而司马家取而代之的是整个家族，在国人看来是触犯了授命于天的君王。

说得好，你的看法代表了被误导者的普遍观点

QUOTE:

在国人看来是触犯了授命于天的君王

这个更直接更有代表性。
现在都什么年代了，君王“授命于天”这种鬼话是用来忽悠古代人的，不是用来忽悠现代人的。古代人被忽悠很正常，现代人还被忽悠，那就真是没长进。

正因为李世民是李家人，李世民的行径才更显得残暴狠毒。杀自己的亲哥哥弟弟已经是人性泯灭，还有“被迫自卫”的些许理由；而杀光自己的侄子等，就是毫无人性与亲情；而逼自己父亲退位而自己取而代之，更是不忠不孝的典型。其他的杀戮更大把，不提也罢。

事实上，李世民杀的人更多，杀的自己的亲人更多，动不动就灭族；司马家从司马懿到司马炎最起码没杀自己亲人，对曹氏除了借人手杀掉曹髦，都保留曹氏的血脉，禅让也是平稳过渡。

李世民对自己家人尚且如此，对别人更可想而知。

把李世民与司马昭去掉名字，并把两者的恶行劣迹（杀的人也去掉名字，只写关系）摆在一起比较，谁都认为李世民的恶行劣迹比司马昭多得多；而一旦让人们知道名字，一些人往往就不那么想了

这就是古代史家忽悠的力量

[ 本帖最后由实干司马于 2007-10-23 23:19 编辑 ]

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	宇文铭


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#49

发表于 2007-10-24 00:01 资料文集短消息只看该作者

我指的正是古人，特别是史书的撰写者。我觉得并非是什么居心叵测的窜改，只是其古人固有的历史局限性决定的

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#50

发表于 2007-10-24 00:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文铭 于 2007-10-24 00:01 发表
我指的正是古人，特别是史书的撰写者。我觉得并非是什么居心叵测的窜改，只是其古人固有的历史局限性决定的

是李二自己的局限性吧。

《贞观政要》：玄龄等遂删略国史为编年体，撰高祖、太宗实录各二十卷，表上之。太宗见六月四日事，语多微文，乃谓玄龄曰：“昔周公诛管、蔡而周室安，季友鸩叔牙而鲁国宁。朕之所为，义同此类，盖所以安社稷，利万民耳。史官执笔，何烦有隐？宜即改削浮词，直书其事。”

已经把隐太子归到管、蔡、叔牙之内了，而自己悍然成了周公、季友，一句话就给这事件定了性。又何必待他人来改。

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	宇文铭


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#51

发表于 2007-10-27 13:05 资料文集短消息只看该作者

如果说现代人对李世民的评价高于司马昭的原因:我想是贞观之治和八王之乱.且我认为对政治人物本不该做道德苛求.所有政治人物行径大抵如是,没有谁比谁高尚一些.

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#52

发表于 2007-10-27 14:02 资料主页文集短消息只看该作者

八王之乱与司马昭几乎一点关系都没有，硬把八王之乱与司马昭挂钩毫无道理

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#53

发表于 2009-2-19 15:30 资料个人空间短消息只看该作者

斯大林说过,胜利者是不该受到责备的

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#54

发表于 2009-2-20 11:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-2-19 15:30 发表
斯大林说过,胜利者是不该受到责备的

一句话，成王败寇就是多数人心中默认的

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#55

发表于 2009-2-20 18:26 资料文集短消息只看该作者

导致玄武门兵变是李渊之过，他老是让他的“二郎”常年在外征战，使他树立军威、收揽人心，因而威胁到太子。假如秦王没有那些不世军功，他凭什么跟他大哥比，凭什么敢抢班夺权？李渊手下不缺能臣干将，却总是要秦王领军出马（自古至今很少有君王非要派皇子去打仗，秦王却是每有大战，非去不可），不做大才怪！

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	gonghai

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#56

发表于 2009-4-24 20:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-2-20 13:11 发表

一句话，成王败寇就是多数人心中默认的

不一定，还是要看成王之后做的事情来判断啊。李世民朱棣就是由于篡位后做的事情，才被称赞的。相对来讲，王莽司马炎杨广等等不都是篡位成功者嘛，但未做出满足后世的功绩，所以篡位的事才被扩大化了。有些事情不是成王败寇一句话能说清楚的。
PS 突然想起雍正。近几年挺雍正的人用的最多的手段，是他的勤政治国。这种手段是最有效的能够潜移默化的改变雍正的形象。

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#57

发表于 2009-4-26 12:29 资料个人空间短消息只看该作者

就算没有玄武门之变，他们兄弟间的矛盾也是无法调和的，只是死多死少的问题了

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#58

发表于 2010-4-25 21:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 扶楠的帖子

李建成与李元吉兄弟成了李世民登上皇位的绊脚石，李世民必欲除之。可惜两人未能够谨慎，没有采取有效的措施，在形式一片大好的情况下却最终命丧玄武门，一个死于李世民之手，一个死于尉迟敬德之手，遗祸于子孙。两人真是难兄难弟啊！

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#59

发表于 2011-5-17 23:32 资料个人空间短消息只看该作者

成王败寇，他俩也没有什么好怨言的~

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#60

发表于 2011-6-9 22:26 资料主页短消息只看该作者

历史故事真逼现实！
现实却不断的掩藏在书页之下……

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