桃花印 - 诗词歌赋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	斑鸠凉

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#31

发表于 2023-12-27 22:01 资料短消息只看该作者

回复 #30 橙炎陽的帖子

你听外语会非常不顺耳?尤其是没学过的外语

顺便问一下，艳阳是否认为普通话没有平仄之分?

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2023-12-27 22:33 编辑 ]

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#32

发表于 2023-12-28 02:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-27 22:01 发表
你听外语会非常不顺耳?尤其是没学过的外语

顺便问一下，艳阳是否认为普通话没有平仄之分?

剛才咱的標準是吟唱起來順口,現在又改聊順耳了?
邏輯上來說用不熟悉的外語念詩再優美都肯定不會"順口"

普通話有平仄,
平聲很好理解,對應陰平,陽平,1,2聲,
仄聲就是3,4聲

普通話沒有入聲字

==============

您想試試用普通話的平仄寫詩?

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#33

发表于 2023-12-28 17:32 资料短消息只看该作者

回复 #32 橙炎陽的帖子

聊顺耳是因为我看你对顺口与顺耳是混一起的

平仄只是两种，不需要一定有入声

你是没按普通话的平仄看过纳兰容若的诗词，普通话是他的家乡话，他的名篇都符合普通话的平仄。可以说就是再用普通话写旧体诗

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#34

发表于 2023-12-29 11:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 斑鸠凉的帖子

1. 我覺得那個是不可能的
論清詩詞的優秀作者,怎麼評都一定有納蘭容若
納蘭容若搞甚麼普通話(北方話)平仄的話絕對評不上他現在這個地位
您隨便找幾篇,我們查查看

2. 您說的普通話平仄的詩詞具體格式是甚麼?
就是分1,2聲為平,3,4聲為仄,然後套近體詩格式?

不要說您沒有格式,但您判斷納蘭符合格式啊?

3. 我上面那帖關於普通話有沒有平仄的觀點寫得不清楚
整理一下思路:

就我受的教育,普通話平仄這個課題意義不大,因為我這派是傾向不用普通話寫詩的
而不寫詩詞,研究其平仄又沒用
具體普通話的平仄套甚麼格式這點就有點問題了
按普通話的韻母來押韻是不是要嚴格押同一個韻母才行
這都是不太確定的
反正我是沒聽過一個公認的普通話格式

但從語言學來說,普通話應該是有平仄的
漢語講的平上去入,就是平仄,普通話今天取消了入聲字,但平上去三聲仍在

[ 本帖最后由橙炎陽于 2023-12-30 11:40 编辑 ]

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#35

发表于 2023-12-30 17:05 资料短消息只看该作者

回复 #34 橙炎陽的帖子

朋友的父亲手术失败死了，没帮上忙，难过。这几天要去料理一些事情，暂时不回复了

这个问题我比较重视，改天再阐述我的观点

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#36

发表于 2024-1-7 14:45 资料短消息只看该作者

回复 #34 橙炎陽的帖子

木兰花·拟古决绝词柬友

【作者】纳兰性德【朝代】清
人生若只如初见，何事秋风悲画扇。
等闲变却故人心，却道故人心易变。
骊山语罢清宵半，泪雨霖铃终不怨。
何如薄幸锦衣郎，比翼连枝当日愿。

按普通话平仄是这样的：
平平仄仄平平仄，平仄平平平仄仄。
仄平仄仄仄平平，仄仄仄平平仄仄。
平平仄仄平平仄，仄仄平平平仄仄。
平平平仄仄平平，平仄平平平仄仄。

他改变了木兰花原词牌的字数与格律，创造了新格律。他喜欢韦庄《木兰花·独上小楼春欲暮》那种，可平可仄的中音多的词牌来写诗。这个格律以普通话读也非常上口。艳阳母语粤语，写一下平水韵的格律呢

普通话取消了入声，不过原来入声的字还是仄音字。所以只是读音变了，平仄是有规律的调整而已

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-1-7 14:50 编辑 ]

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#37

发表于 2024-1-7 14:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #36 斑鸠凉的帖子

我甚至不知道這個名篇是"詞",我一直以後是七言詩
我對詞牌的格式不熟悉,詞牌的格律應該是較寬的

入派三聲
入派三声，即入声派进其他三声。
古代的声调由平、上、去、入四声组成。古入声字读音的特点是“入声短促急收藏”。随着语音的发展变化，主要是从《中原音韵》的时代起，古代的入声发展逐渐消失，分别演变派入到平（古平，今已分化为阴平、阳平两个声调）、上、去三个声调中去。

=========

普通話沒有入聲字,而古音的入聲字現在在普通話裡可以是平聲,上聲,或者去聲
換句話說可以是平,可以是仄

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-7 14:59 编辑 ]

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#38

发表于 2024-1-7 15:06 资料短消息只看该作者

回复 #37 橙炎陽的帖子

以词的宽松格律写新诗，这是纳兰的天才创造，你看他这首拟古词完全是按写诗的要求对仗的。其实按平水韵与中华新韵都是多处出律，可是以粤语，吴语诵读依然非常上口。这就是对格律的发展与突破

所谓入派三声，其实转变为了词牌格律里的中音，可平可仄而已。普通话四个声调，一声阴平，二声阳平，四声去声。三声跟入声差别比较大，变调为转折音，有人说是上声，其实还是仄声。

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-1-7 15:30 编辑 ]

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#39

发表于 2024-1-7 18:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-7 15:06 发表
以词的宽松格律写新诗，这是纳兰的天才创造，你看他这首拟古词完全是按写诗的要求对仗的。其实按平水韵与中华新韵都是多处出律，可是以粤语，吴语诵读依然非常上口。这就是对格律的发展与突破

所谓入派三声，其实转变为了词牌 ...

上網搜了一下,入聲字普通話轉成平聲的大概有這麼多
很多是直接轉成普通話的一聲了(最最最典型的平聲,平得不能再平的平聲)
像八,發,喝,七,挖,鴨等(大概瞄了一眼)
把入聲字換成平聲字念,您也能說古音今音都順口,那你這個"順口"標準沒太大意義了

================

古仄（入聲）轉今平
常用字列表：

B：八捌拔白薄雹逼別勃渤脖舶伯魄（落魄）柏（柏林）泊博搏撥剝箔癟鱉憋蹩鉑跋魃荸亳孛鈸踣

C：擦插察拆吃出戳撮

D：答搭達得德滴迪的度獨讀狄滌敵笛跌諜蝶碟迭疊督毒篤犢瀆櫝咄鐸奪掇（揣度）黷髑垤牒喋蹀逖荻糴鏑嫡韃耷褡妲怛靼纛

E：額

F：發罰乏伐筏閥佛縛（縛藥）服伏弗拂福幅袱蝠

G：割胳格閣擱疙鴿革隔刮郭國咯骼膈嗝聒蟈鬲虢

H：哈喝合盒涸核黑忽惚滑猾活蛤（蛤蟆）劾嘿豁盍曷翮

J：疾跡積激擊緝績及汲極級圾急嫉輯集給借籍脊棘即亟夾頰截傑竭碣揭捷睫婕潔結拮接節劫掬鞠菊桔局掘崛倔撅厥獗決訣抉角（角色）覺譎爵噱攫唧蒺鯽姞殛戢浹鋏桀頡鮚癤孑跼橛钁蹶蕨桷

K：嗑瞌殼咳哭窟頦

L：拉邋

P：拍劈撇潑撲仆璞瀑

Q：七染漆戚掐曲缺闕

S：塞殺剎煞勺芍舌折失濕虱十拾石食蝕實什識叔孰熟塾贖淑刷說俗縮鎩杓秫

T：踏（踏實）塌遢踢剔貼帖突凸禿托脫

W：挖屋

X：膝昔惜吸息熄媳析淅晰悉錫夕汐習席襲檄俠狹峽匣狎轄瞎挾葉（叶韻）脅協歇蠍薛學穴削隰黠

Y：鴨押一壹揖約曰

Z：雜匝鑿則責幘澤擇賊炸（油炸）鍘閘軋（軋鋼）扎札摘宅翟著（著急）蟄螫折哲蜇折輒轍只（一隻）織汁直值植殖侄執職躑粥軸妯逐燭竹築竺卓桌捉拙琢啄灼酌茁

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#40

发表于 2024-1-7 18:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-7 15:06 发表
以词的宽松格律写新诗，这是纳兰的天才创造，你看他这首拟古词完全是按写诗的要求对仗的。其实按平水韵与中华新韵都是多处出律，可是以粤语，吴语诵读依然非常上口。这就是对格律的发展与突破

所谓入派三声，其实转变为了词牌 ...

我看不出那裡有對仗,這首我理解沒對仗,而且是全不對,沒有任意一句是半對不對
木蘭花詞牌很多變體,很多字可平可仄,我沒時間查,這首大抵肯定符合其中一個變體,要證明他沒出律,工作量好大啊,我這裡存疑,跳過了
詞牌的問題涉及很大的檢查工作量,我沒空
加上我真的非常不熟詞牌格式,故我沒法發表感言

總得來說我的回覆不會回應"順口"這個主觀標準
這個標準等於您自己說了算的,實話實說我不覺得順口,也無法向別人說明我的順口,每個人的順口有很大出入,我無法跟您進行討論

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-7 19:15 编辑 ]

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#41

发表于 2024-1-8 10:04 资料短消息只看该作者

回复 #39 橙炎陽的帖子

普通话的八,發,喝,七,挖,鴨，和粤语的这些字发音差别很大啊。前者是发ba，fa，he，qi，wa，ya的阴平音，后者用罗马音标注发什么音？

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#42

发表于 2024-1-8 11:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-8 10:04 发表
普通话的八,發,喝,七,挖,鴨，和粤语的这些字发音差别很大啊。前者是发ba，fa，he，qi，wa，ya的阴平音，后者用罗马音标注发什么音？

能給您標,但沒意思,粵語的羅馬音標注意思不一樣的
一般結尾是T,P,K
但這裡不是英語的尾音,而是收尾的發音方式

找個線上工具讓它念給您聽更好

https://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/

中大粵音,這個算是比較權威的
當然還有谷歌之類的,那些就不推薦了

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#43

发表于 2024-1-11 21:08 资料短消息只看该作者

回复 #42 橙炎陽的帖子

这个工具还挺方便的

按普通话拼音的平仄规则，确实影响不大，粤语音也都可以算平声。只是与平水韵的规则不同了

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#44

发表于 2024-1-12 07:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-11 21:08 发表
这个工具还挺方便的

按普通话拼音的平仄规则，确实影响不大，粤语音也都可以算平声。只是与平水韵的规则不同了

入聲不是平聲
入聲字收尾較短促,故稱"入"

入聲字對於北方言的人來說非常難學,我認識的18歲後學粵語(大學後才去的粵語區)的人一般到最後都是入聲字講不好
(發音基本都是對的,每句話到了入聲字就不行)
大致上是他們的舌頭自小就沒發過這個音,這組肌肉調用不出來

類似說中國人講英語念不好th/或卷舌,講德語發不好彈舌
(順帶一說,古音,和很多南方言,乃至現在的南方人sh ch zh/ s c z 不分,也差不多,南方言大多就沒有翹舌聲母,
中國古詩詞雙聲,或者其它針對聲母的的技法強調得不多,不然普通話也是會導致其不通順的,下面舉一個入聲字韻母,和強調同聲母的詞給您作例子)

總得來說很多特殊的語言和方言是有自己獨門的發聲部位的
能操多種語言的人,口腔比別人更靈活些,在學新的外語時,容易在已知的語言中融會貫通

========

可以上網找個李清照的聲聲慢(粵語)聽聽
這個算是押入聲韻的名篇了
每句尾的入聲,更添了女子愁思

下面轉述的舌齒音,指的就是入聲
還有雙聲(二字同聲母),疊韻(二字同韻母)等

這首的音韻技法就我理解粵音體現才全面,人家的評鑑標準是全面的,可衡量的,可反駁的,不是單純主觀說"很順口"
您不會又想跟我說聲聲慢用普通話很優美順口吧,按這個理論那啥也不用學了,"老子天下第一"

==========

《聲聲慢》，詞牌名，歷來作者多用平韻格，而李清照《漱玉詞》所用仄韻格（即此詞）最為世所傳誦。九十七字，前後片各五仄韻，例用入聲部韻。

(省略若干字)

吳熊和《唐宋詩詞探勝》：詞調取名《聲聲慢》，聲調上也因此特別講究，用了不少雙聲疊韻字，如淒、慘、戚，將息，傷心，黃花，憔悴，更兼，黃昏，點滴，都是雙聲；冷清，暖還寒，盞淡，得黑，都是疊韻。李清照作詞主張分辨五音，這首詞用齒音、舌音特別多，齒音四十一字（如尋、清、淒、慘、戚等）。舌音十六字。全詞九十七字，這兩聲字卻多至五十七字。尤其到了末了，「梧桐更兼細雨，到黃昏點點滴滴，這次第，怎一個愁字了得！」二十多個字裏舌、齒兩聲交加重疊，看來是特意用齧齒叮嚀的口吻，來表達憂鬱恦恍的心情，這些都是經過慘澹經營的，卻絕無雕琢的痕跡，同時用心細膩而筆致奇橫，使人不能不讚嘆其藝術手腕的高明。

==========

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-12 08:13 编辑 ]

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#45

发表于 2024-1-12 17:44 资料短消息只看该作者

回复 #44 橙炎陽的帖子

艳阳对诗词的格律理解太书本了。有道是：莫愁前路无知己，天涯何人不识君。仅仅粤语格律，岂足以火遍大江南北？

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#46

发表于 2024-1-13 23:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-12 17:44 发表
艳阳对诗词的格律理解太书本了。有道是：莫愁前路无知己，天涯何人不识君。仅仅粤语格律，岂足以火遍大江南北？

古往今來所有人都是這麼書本的啊,早在元,清朝基本都講北方話了,人家幾百年來都是這麼遵守的,不是我書本,所有人都這麼書本,只有您在耍滑頭

我覺得這個問題的確像是在說普通話和粵語之爭,但本質上不是這回事
我是在說詩詞本身規則如此,而粵語只是恰好跟這套規則相似所以天然佔便宜罷了

上面已經說過很多次了,我無意提倡粵語優越論,粵語跟平水韻/中古音也有很多出入的(可能是5-10%吧)
有出入的也得以韻書為準啊

以粵語為準也是錯誤的

=======

這就像你也從小自學游泳,我也從小自學游泳
湊巧我的泳姿跟標準泳姿更接近些,所以我要改掉的動作更少一些罷了

如果這都要談"公平",憑啥你粵韻押韻佔便宜
那任何方言都自己押自己的韻貝,如果能管到這麼寬

隨便怎麼寫都能押韻了,反正不合韻我就拿所有東亞漢字發音的各種語言方言套一次,怎麼都能押上

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-13 23:23 编辑 ]

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#47

发表于 2024-1-15 18:25 资料短消息只看该作者

回复 #46 橙炎陽的帖子

“拿所有東亞漢字發音的各種語言方言套一次,怎麼都能押上”，艳阳这个说法有例证么？实际上有没有人这样成功过？

艳阳始终认为你掌握了诗词格律的所有规律，才会觉得我滑头。实际上，你并不懂格律的意义

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#48

发表于 2024-1-15 18:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-15 18:25 发表
“拿所有東亞漢字發音的各種語言方言套一次,怎麼都能押上”，艳阳这个说法有例证么？实际上有没有人这样成功过？

艳阳始终认为你掌握了诗词格律的所有规律，才会觉得我滑头。实际上，你并不懂格律的意义 ...

當然沒有例證,這個說法當然也不對,這裡是一個誇張的舉例
就像我說我看到一架貨車像山一樣大,那當然是瞎說的

=========

我的意思是詩詞押韻應該有一個公認的發音標準音,這個就是中古音
大家貿然新增一個發音進去,是很沒有依據的,更況且你是按對自己視角有利的角度加自己熟悉的發音......

那大家加大家的,明天來個越南網友寫詩我是不是也要認同他加越南語,或者喃字進去?
那他掏出兩句詩怎麼看都不押韻的,他非說這個押韻我能怎麼辦.....?

========

我對格律的瞭解很菜,這點沒有錯,我很努力學會了一個正派的方式
至於其它似是而非對與不對的方式我有很多存疑
比如拗救,仄聲韻等我都半懂不懂

我上面表達的內容全部都是我個人有限的知識水平的觀點
所以我一直引用明詩,清詩的例子
我印象中讀過的名篇基本都合乎我這套說法,乃至我在軒轅多年觀摩過很多大佬都是合乎我這套規則

您非說有新的規則,那不要緊,我也希望您能舉出例子
總得來說我對您說的內容傾向不太相信,如果100%,我抱70%懷疑,但有別的格式我認為也合理,畢竟韻書除了平水韻也有別的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-15 20:52 编辑 ]

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#49

发表于 2024-1-16 08:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 橙炎陽 于 2024-1-15 18:55 发表
您非說有新的規則,那不要緊,我也希望您能舉出例子
總得來說我對您說的內容傾向不太相信,如果100%,我抱70%懷疑,但有別的格式我認為也合理,畢竟韻書除了平水韻也有別的

想了一下一首首詩去檢查是不是都合乎標準格律,或者去慢慢找有沒有不合格律的工作量太大了
這種活也不是人腦做得動的

按理說普通人水平信維基/百度條目就行了

如果這些條目沒有您說的特殊格律,就應該視作沒有,不然這個討論變成過於艱深了,針對那些在資源海洋裡的東西很難說有或沒有

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#50

发表于 2024-1-17 11:05 资料短消息只看该作者

回复 #48 橙炎陽的帖子

我并非讲你说的不对，而是一种传统的狭隘，古风于今失传已久。事实是名篇不仅合乎你的说法，也符合我的说法。对此我举出了纳兰性德《木兰花·拟古决绝词柬友》的例子，#45也举了高适《别董大二首》的例子。李白与杜甫的现存诗最典型，大江南北的方言读过去都没有问题。

艳阳还是学过诗词的，尚且觉得这样的学识探讨过于艰深，你所举例的轩辕那些大佬们，大略也是如此。对普通人来说创作这种诗词难度是很高，所以唐诗之后再无唐诗，即使唐朝亦有苦吟派。做通这种学问需要十几二十年的苦功论证，一时的聪明不足成事，最后所得不过一句专业常识。无怪乎世人不愿为之，是以不传。也只有大唐北方胡人集体汉化，又赶上礼乐大行，才创造出中华文化的明珠.唐诗。

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-1-17 11:36 编辑 ]

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#51

发表于 2024-1-17 18:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-17 11:05 发表
我并非讲你说的不对，而是一种传统的狭隘，古风于今失传已久。事实是名篇不仅合乎你的说法，也符合我的说法。对此我举出了纳兰性德《木兰花·拟古决绝词柬友》的例子，#45也举了高适《别董大二首》的例子。李白与杜甫的现存 ...

我檢驗一下:

平水韻:
十二文平聲　云雲君聞文分群軍紛勤曛勛氛芬裙墳氳紋焚薰欣醺濆紜熏耘斤芹殷 [衆也，盛也]沄蚊芸汾筋懃棼葷忻雯垠枌蕡緼昕纁雰齦皸麇員熅賁黂縕焄慇狺羵矄饙鼖蒀慬筠觔帉幩廑蝹磤棻誾篔鼢豶翂獯鄖炘瘽㷊釿馧 [馚馧]臐汶 [黏唾也]鄞䈥餴瘟 [瘟瘟，小痛貌]羒衯轒彣橨熉妘蒶馚㥯㜏嚑宭㚃䦩昐馩蕓

千里黃雲白日曛，北風吹雁雪紛紛。
莫愁前路無知己，天下誰人不識君。

這首詩的平仄是:

平仄平平仄仄平，
仄平中仄仄平平。
仄平平仄平平仄，
平仄平平仄仄平。

引用標準格式看

仄起格平聲韻定式：
仄仄平平仄仄平，
平平仄仄仄平平；
平平仄仄平平仄，
仄仄平平仄仄平。

========

一般近體字首字不論,這麼看人家基本是合乎格律的,也都押在同一個平水韻部上
最後兩句對仗也十分工整

這種算是十分標準的近體詩了,用這個當例子看,不是明擺著告訴您寫詩是有既定格式的嗎?

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#52

发表于 2024-1-18 11:16 资料短消息只看该作者

回复 #51 橙炎陽的帖子

艳阳还是不愿意用普通话的平仄推一遍呢

千里黃雲白日曛，北風吹雁雪紛紛。
莫愁前路無知己，天下誰人不識君。

按普通话平仄是：
平仄平平平仄平，仄平平仄仄平平。
仄平平仄平平仄，平仄平平仄平平。

这同样是合乎格律的，只不过是另一首格律而已，或者称得上同一种格律的变调

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#53

发表于 2024-1-18 11:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #52 斑鸠凉的帖子

押韻拿今天的標準看,意思是同韻母
拿普通話來說,1,2,4句肯定不押韻了吧

仄平平仄平平仄，平仄平平仄平平。
這兩句平仄也不對仗吧

對仗基本的是要求兩句平仄相反
所謂一三五不論,二四六分明,第二,四,六個字平仄要相反,這裡兩句第6個字都是平,也不行
這叫甚麼格式?平仄不對,又不押韻

律詩,絕句有變調,但也只限首句(分為首句入韻,首句不入韻兩個情況)
後面的句子都沒有"變調"一說

看第三四句就知道大概工不工整了
"仄平平仄平平仄，平仄平平仄平平。"
這兩句看起來不像有甚麼格式,這叫甚麼規律?
1,2,4,5,7字相反
3,6字又同一個平仄

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#54

发表于 2024-1-19 16:00 资料短消息只看该作者

回复 #53 橙炎陽的帖子

第一句的曛，和第四句的君押 un 韵。第二句没押而已

前三句跟平水韵的七律是差不多的，第四句你觉得很有问题的，其实是用了一句词曲的格律

格律对照词：史达祖《换巢鸾凤·梅意花庵作春情》

平仄平平。仄平平仄仄，仄仄平平。仄平平仄仄，仄仄仄平平。平平平仄仄平平。仄平仄平平平仄平。平平仄，仄仄仄、仄平平仄。
人若梅娇。正愁横断坞，梦绕溪桥。倚风融汉粉，坐月怨秦箫。相思因甚到纤腰。定知我今无魂可销。佳期晚，谩几度、泪痕相照。

平仄。平仄仄。平仄仄平，平仄平平仄。仄仄平平，仄平平仄，平仄平平平仄。平仄平平仄平平，仄平平仄平平仄。平平平，仄平平、仄仄平仄。
人悄。天眇眇。花外语香，时透郎怀抱。暗握荑苗，乍尝樱颗，犹恨侵阶芳草。天念王昌忒多情，换巢鸾凤教偕老。温柔乡，醉芙蓉、一帐春晓。 [5]

高适最后这句诗和《换巢鸾凤》里我加粗这句意境也差不多嘛。用今天的话来讲，高适玩了一手古巨基《情歌王》那样的歌词串烧呢，写到感情升华的地方唱了一句

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-11-26 18:03 编辑 ]

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#55

发表于 2024-1-19 17:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-19 16:00 发表
第一句的曛，和第四句的君押 un 韵。第二句没押而已

前三句跟平水韵的七律是差不多的，第四句你觉得很有问题的，其实是用了一句词曲的格律

格律对照词：史达祖《换巢鸾凤·梅意花庵作春情》

平仄平平。仄平平仄仄，仄仄 ...

第二句沒押您還說"而已"!?
第二句不押韻是不行的

近體詩首句押不押是一種選擇
二四句押韻是必需題

您想想咱念過的詩,第一句不押的多了去,那有二四句不押的啊?

========

近體詩不論律詩還是絕句
大致上都等於兩句兩句配對出來的"對句"
所以每到雙數句都必押的

首句是為了變化,靈動,所以可以通融,第二句起到結尾的每一句格式都是固定的

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#56

发表于 2024-1-20 15:24 资料短消息只看该作者

回复 #55 橙炎陽的帖子

按说诗里面叠字也是不行的，但高适这首第二句就是用了。有了点睛的好句子，是可以不押韵的。这点《石头记》里面，林黛玉教香菱学诗的时候说过

高适这首，按平水韵是押的，按北方话，只是能唱出来。这就够了。诗歌诗歌，歌以言志，才是最重要的，格律只是辅助

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#57

发表于 2024-1-20 16:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-20 15:24 发表
按说诗里面叠字也是不行的，但高适这首第二句就是用了。有了点睛的好句子，是可以不押韵的。这点《石头记》里面，林黛玉教香菱学诗的时候说过

高适这首，按平水韵是押的，按北方话，只是能唱出来。这就够了。诗歌诗歌，歌以言志，才 ...

您怎麼想的,高適這句話按他自己的發音是押韻的
而不押韻是因為您換了普通話念
(唐代寫詩是科舉一部分來的,對他們來說格式像喝水一樣簡單
這些詩人不可能會不懂得押韻,或者疏忽押不上韻,或者被押韻約束了想表達的意思
偶有落韻幾篇有之,但名篇不會有的)

誠然些許不押韻不阻礙操普通話者欣賞古詩詞的美,這點我是同意的
但不能說成高為了好句子不押韻
現在的普通話/北方話出現的時代在元朝左右,應該是受了當時的北方外族入主中原後的影響
高不論是南人北人都不講現今的普通話

詩裡用疊字沒啥問題,近體詩最有名的篇章(之一)也是疊的,還是對仗的,比如杜甫的登高,有兩句:無邊落木蕭蕭下,不盡長江滾滾來

下轉:

《登高》被称作古今七律第一，出自明代胡应麟《诗薮》：
五十六字，如海底珊瑚，瘦劲难名，沉深莫测，而精光万丈，力量万钧。通章章法、句法、字法，前无昔人，后无来学，微有说者，是杜诗，非唐诗耳。然此诗自当为古今七言律第一，不必为唐人七言律第一也。

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-20 18:32 编辑 ]

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#58

发表于 2024-1-22 17:35 资料短消息只看该作者

回复 #57 橙炎陽的帖子

元代以前的唐宋的北方话，跟如今普通话的平仄也是有关联的，正如今日的粤语和平水韵的平仄有关联一样。高适是河北人，他平日说话断然是不会讲南方话的，只是因为学习汉文化的缘故，学会了平水韵而已。唐朝的科举功名只是辅助，想做官主要还是靠朝中人推荐。宋朝苏轼那会便有不少人倡议废除科举的诗科

杜甫这首诗古今第一跟他连用两个叠字是有关系的，不然哪有那么高的评价，他的其他诗就很少用。李清照《声声慢》也是典型，就是故意要连用十四个叠字，成为古今绝唱。王重阳的悟真歌有不少乱写叠字随便加的，你找来看看是啥情况

[ 本帖最后由斑鸠凉于 2024-1-22 17:38 编辑 ]

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#59

发表于 2024-1-22 20:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-22 17:35 发表

元代以前的唐宋的北方话，跟如今普通话的平仄也是有关联的，正如今日的粤语和平水韵的平仄有关联一样。高适是河北人，他平日说话断然是不会讲南方话的，只是因为学习汉文化的缘故，学会了平水韵而已。唐朝的科举功名只是辅助，想做官主要还是靠朝中人推荐。宋朝苏轼那会便有不少人倡议废除科举的诗科

杜甫这首诗古今第一跟他连用两个叠字是有关系的，不然哪有那么高的评价，他的其他诗就很少用。李清照《声声慢》也是典型，就是故意要连用十四个叠字，成为古今绝唱。王重阳的悟真歌有不少乱写叠字随便加的，你找来看看是啥情况

此北方不同彼北方

我上面說過一次了
唐宋年代的北方話,其實更類似今天的南方話
所以高適講的的確也是北方話,但"高適的北方話",其實類似今天的南方話

換句話說河北的高適肯定是不講普通話的,他講出來的"唐代河北話"更像今天的粵語
(您那個紅字的想法不正確,唐宋年代嶺南直接是荒蠻,憑啥要北方講官話的人遷就南人用南人的韻,平水韻還特地用南方語言來定,這群北方人難不成瘋了,有官話不用特地去學個偏門方言來寫詩?
拍腦袋想也知道是錯的,今天寫詩用南方方言更接近是因為南方人保留了古代的北方言,而不是古代北方人用南方言寫詩)

今天的南方話,在唐宋接近北方話
今天的北方話,在唐宋根本就沒有(今天的北方話起源於元後,也有說是明清,屬於北方少民入主後融合新造的話)

下轉:

======

學者：古代文學作品是用當時的官話創作的

梁銀峰表示，普通話或者說北京話形成較晚，作為普遍通行的官話，大概是在清代中期以後。粵語則是一門古老的方言，在唐代以前就基本定型，說粵語保留了古代漢語的詞彙、語音現象亦不失為一種可能。古代文學作品中可能夾雜一些方言成分，但不會是全部，否則會對方言以外區域造成閱讀障礙。

梁銀峰進一步表示，這種現象並不是只有粵語中才存在，事實上，很多南方方言多少都保留了古漢語成分。漢語七大方言中，六大方言都在南方，因為南方多山地，交通不便，造成了一定的交流阻礙。語言融合少，變化也就比較慢。北方人口流動頻繁，漢族和少數民族融合也多。比如北方話聲調日漸減少，其中一個原因就是少數民族和漢族經過民族融合，在學習漢語時希望盡量簡單，移民交流必然帶來語言系統的簡化，語音也就簡化了。

曾鈺成曾於報章專欄撰文討論粵音聲韻，借講究平仄聲韻的朗讀格律詩詞，以至唐宋以來的其他韻文為例，指出用普通話朗誦的明顯缺陷，不如粵語般可以得到最佳效果。

文中表示，從唐宋以來留傳後世的大量作品可見，詩中的平聲字，粵音都讀陰平或者陽平。粵音的陰平和陽平放在句末，讀出來都有圓滿終結的效果，符合格律的設計目的。但是，這些平聲字用普通話讀出來，效果便不一樣。曾鈺成進一步解釋，粵音讀陽平（低平調，11）的字，普通話讀第2聲，雖然也叫陽平，卻是高升調（35）；粵音讀陰平（高降調，51）的字，普通話讀第1聲，也叫陰平，但一定要讀高平調（55），不像粵音的陰平可讀成降調，因為普通話的降調就是第4聲，去聲。

這聲調的差異，令句末的平聲字用普通話讀出時，不會給人完結的感覺。例如用普通話讀「夜半鐘聲到客船」或「輕舟已過萬重山」，便沒有讀粵音得到的完結效果。分別用粵語和普通話讀出「人何處？連天衰草，望斷歸來路」、「知否？知否？應是綠肥紅瘦」等詞句，兩種聲調在意境上亦有區別。

「用普通話學詩詞，問題不限於缺了入聲。問題的根源，在於唐詩宋詞的格律是按中古漢語語音形成的；由於普通話的聲調跟中古漢語語音差別太大，所以用普通話誦讀唐詩宋詞，無法領略本來聲調的味道。」

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-1-22 20:57 编辑 ]

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#60

发表于 2024-1-23 09:54 资料短消息只看该作者

回复 #59 橙炎陽的帖子

到了隋朝，隋炀帝杨广把数万户富商大贾从全国各地迁徙到洛阳，推广以洛阳为代表的正音和正语。唐朝时，洛阳读书音仍然是汉民族共同语的基础。北宋都汴梁（今开封），开封话和洛阳话极其近似，便同时作为标准语，洛阳读书音仍然被称为“中原雅音”。
南宋定都于杭州，中原雅音也随之在杭州扩大了影响，以至于现在的杭州话还同中原官话有许多相似之处，如目前开封和杭州都大量保留着同样的儿化韵尾。但当时洛阳读书音仍处于标准音的地位，“中原惟洛阳得天下之中，语音最正”（陆游《老学庵笔记》卷六）。北宋时期中原之音基本定型。

艳阳网上搜一下中原雅音的视频呢，跟普通话是比较接近的，跟粤语相去甚远。粤语是东晋衣冠南渡带来的，宋朝以后因战乱迁徙到广东一带，保留了一部分华夏族古音，与当地土话融合的产物。

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