大理无理，德国缺德 - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	乌鹊南飞3


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#31

发表于 2020-3-20 23:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #30 hhp19910906 的帖子

2018年中国进口沙特石油5673吨，仅次于俄罗斯，约为后者的80%。所以影响还是很大的。

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#32

发表于 2020-3-21 13:40 资料文集短消息只看该作者

1月那时，不是有个英国专家说，口罩对防止病毒并无作用。很多欧洲人当时都认为，有道理。而且不知是英国，当时几个欧洲国家，还有美国，都有人发表口罩没用论。
现实也是有些医护人员穿上防护衣，戴上接近防毒面具级别的医护口罩，还配有眼罩，结果都感染。我们大多数用的口罩，N95都好了，都是很平常的布料造的。
现在，居然欧洲抢着要，德国都截了好几次了，连灾情严重的意大利也截，之后被追问之下，就说找不到那些货了。

忽然又那么多人相信戴口罩可以防感染，其实连我们这些国人都不相信。国人都是政府硬指标要求戴的。欧洲又为何一下子这么多人需要，政府号召然后又信政府了？还是看到中国人都戴口罩，再看到中国的成果，觉得口罩管用呢？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2020-3-21 13:46 编辑 ]

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#33

发表于 2020-3-21 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

一开始就是政客在忽悠。

事实上中国疫情早期也出现过这样的事情，口罩不足。区别在于，中国通过各级的宣传告诉国民：戴口罩能有效遏制传播，但是口罩不足，没有口罩的请待在家中。

欧洲那边没说老实话：戴口罩没用。

实际目的一样的，口罩不足，避免恐慌。只不过中国采取的是劝导的方式，欧美选择了谎言

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	hhp19910906

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#34

发表于 2020-3-21 18:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 sos2290 的帖子

欧盟的医用口罩标准没查到，以大陆的为例，普通医用口罩“达不到对颗粒和细菌的过滤效率，不能有效阻挡病原体通过呼吸道入侵，不能用于临床有创操作，也不能对颗粒及细菌病毒起防护作用”，所以要说这些口罩没用，也是合理的，所以不确定他们说的是什么标准的口罩，翻译偷工减料很正常，不管是偷懒还是别有用心，所以要说他们刻意撒谎，有待商榷，而且权力制衡的政府，想撒这么大的谎还是有难度的，川普和乌克兰打了个不疼不痒的电话，都能弄成弹劾案，别说这么大的事了

谁要是有欧美的相关标准可以说明一下

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	橙炎陽

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#35

发表于 2020-3-21 18:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2020-3-21 18:07 发表
欧盟的医用口罩标准没查到，以大陆的为例，普通医用口罩“达不到对颗粒和细菌的过滤效率，不能有效阻挡病原体通过呼吸道入侵，不能用于临床有创操作，也不能对颗粒及细菌病毒起防护作用”，所以要说这些口罩没用 ...

我覺得再差的口罩都有用,只是可靠度的區別,掛張紙巾也有用
就像生鏽的菜刀,和精鋼的菜刀都是刀,都是真刀,都有用

假設有一種口罩帶了可以降低人民感染率50%,那也比沒有好
放每日感染100人的城市,那就是救了50個人

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#36

发表于 2020-3-21 18:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2020-3-21 18:07 发表
欧盟的医用口罩标准没查到，以大陆的为例，普通医用口罩“达不到对颗粒和细菌的过滤效率，不能有效阻挡病原体通过呼吸道入侵，不能用于临床有创操作，也不能对颗粒及细菌病毒起防护作用”，所以要说这些口罩没用 ...

香港經濟日報

相對於東南亞口罩，歐美口罩的價格比較貴；部分所沿用的規格亦有不同。除了常見的BFE、PFE、VFE標準之外，另外亦有EN 14683、ASTM F2100-11。

歐洲標準
歐洲口罩大部分是使用EN 14683的標準，比較著重細菌過濾效率（BFE）和壓力差，即是口罩抗壓的能力。該標準總共分為Type I、Type IR、Type II及Type IIR 4個等級。Type I 和 Type II 分別能過濾超過95% 和超過98% 的細菌，而Type I 比 Type II 的透氣度高。至於「R」則代表該款口罩能否阻隔液體，換言之過濾功能一樣，但Type IR及Type IIR則可以阻擋液體。

美國標準
美國則使用ASTM F2100-11，由美國材料和試驗協會（ASTM International）制定。外科口罩以此分為3個級別：第一級防護（Level 1）、第二級防護（Level 2）及第三級防護（Level 3）。第一級的BFE及PFE均超過95%，而第二、三級則超過99%。另外，美國口罩還會以合成血穿透性為試驗標準。

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	乌鹊南飞3


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#37

发表于 2020-3-21 18:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 hhp19910906 的帖子

达不到吗？N95呢？口罩能抵抗病毒我也是不信的。只能说对轻症与无症状有好处，毕竟有安慰作用

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#38

发表于 2020-3-21 18:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-21 18:21 发表
达不到吗？N95呢？口罩能抵抗病毒我也是不信的。只能说对轻症与无症状有好处，毕竟有安慰作用

現在的新聞個案裡面,長期暴露在病毒環境下得病的,大多是高密度的醫護人員
說白了日常的,雙方都有帶口罩的,沒聽過有感染的

聽過武漢菜市場最誇張的是接觸了10秒,中招
一個買菜的,一個賣菜的,兩個都沒帶口罩,聊了10秒,中招

我覺得最重要的是先防止了得病那個大兄弟噴飛沫
其次是防止你吸入他的飛沫

至於長期接觸,比如同坐一車,飛機之類的,防不勝防,萬一手沾到了呢?

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#39

发表于 2020-3-21 18:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

不，不能这么考虑，传播本来就是个概率性的东西。

比如说，面对面，亲嘴，80%感染。面对面，60%，一主戴口罩，直接就能下到20%，再另一方一戴，就只有百分之几的可能了。

医院，病毒浓度高的地方要高端设备，平时，一块布我也觉得有用的。

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#40

发表于 2020-3-21 19:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 橙炎陽的帖子

这个概率应该不是这么算的，口罩的标准有很多要求，假象一个最简单的模型，就是无纺布的缝隙的直径，如果直径小于病毒自身的直径，那防护率近乎100%，如果大于病毒的直径，那即便是能阻挡50%的病毒，也会因为没挡住的那50%而患病，这有点类似俄罗斯轮盘的模型，不管多少次没子弹，只要有一次有子弹，就是个死，临界点是“漏网率”低于人体免疫能处理的最高点，这个标准可以类比成无子弹。实际的模型肯定更复杂，说个大体意思就是了

回复 #36 橙炎陽的帖子
粗略的找了找，没找到中文版，英文的看不懂，你找的这些和大陆的一样，都是只说了细菌的防护比例，病毒肯定会更低，其实国标的我粗略的看了看，没看到病毒的详细要求，这些标准看来得懂病原学的来分析了

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#41

发表于 2020-3-21 19:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 小贩的帖子

新冠病毒的直径是0.1微米，医用口罩对0.3微米以上的物体过滤效率是18%。而且病毒的传播真的只能根据飞沫一类的物体传播吗？有谁实验追踪过？

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#42

发表于 2020-3-21 19:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子

N95和医用外科口罩目前公认有效，你看看百度百科“医用口罩”这个词条，国家药监局认证的，可以算官方权威，里面说可以防部分/大部分病毒，其实如果N95如果无效的话，那就彻底没有有效的了，已经是民用顶级的了，反观非典的时候，当时医院里很多都是戴双层口罩（应该类似于现在的外科口罩），防护效果还是不错的，当年可没听说过什么是N95，

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#43

发表于 2020-3-21 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 乌鹊南飞3 的帖子

口罩肯定只能防护口鼻，非高浓度的场所，也够用的了，要是怕结膜感染，那就带个泳镜，医用的护目镜目前肯定不好买，本身自然环境里，浓度就低，感染的概率极低，人体还是有免疫能力的，不是一个病毒就会被感染，医院属于特殊场所

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#44

发表于 2020-3-21 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 hhp19910906 的帖子

我看都是隔离细菌的。以金色葡萄球菌为例，那直径是0.8微米，N95过滤95%细菌指的就是这一级 ;而新冠只有0.1微米，几乎小了一个数量级。

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#45

发表于 2020-3-21 19:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 hhp19910906 的帖子

我查了一下，SARS的经验是病人呼出的气体稀释一万倍感染才会显著降低。如果有病人在10米以内，都超出安全值几十倍。也就是说同处一室，同乘一机，一车，是非常危险的。

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#46

发表于 2020-3-21 19:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hhp19910906 于 2020-3-21 19:03 发表
这个概率应该不是这么算的，口罩的标准有很多要求，假象一个最简单的模型，就是无纺布的缝隙的直径，如果直径小于病毒自身的直径，那防护率近乎100%，如果大于病毒的直径，那即便是能阻挡50%的病毒，也会因为没 ...

病毒基本確定是人傳人的,也就是由飛沫,共餐,握手之類的方式傳播
這些載體都有體積,而且都比病毒的直徑大很多

要口鼻戴的東西縫小於病毒直徑這點不現實,連一條頭髮絲的縫隙,那要大過病毒多少倍
真給你造出這東西,你能"貼"在臉上嗎?

HP兄說的這類都不是民用裝備,帶了都需要隔外設備才能呼吸了

口罩的標準都是以概率作為描述的,可見不是ALL OR NONE(全擋或全中)的區別方式,而是有機率的,50%就是50%,95%就是95%

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#47

发表于 2020-3-21 19:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 乌鹊南飞3 的帖子

是的，病毒和细菌不在一个级别上，只是标准制定也要考虑到人的免疫能力，要不标准就完全无意义了，还要考虑到病毒存活的条件比细菌要苛刻的多

回复 #45 乌鹊南飞3 的帖子

我举得例子可是医院内部的用法，那个环境比一般的房间的传染率要高得多，所以安全性还是有保障的，别想成一个病毒都不能有，这就偏激了

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#48

发表于 2020-3-21 20:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #47 hhp19910906 的帖子

书上说病毒离开宿主细胞无法生存，这种说法可能是实验室的初步结论。要是按这个说法，流感病毒传遍全球就不可思议。我认为病毒的传播途径现在还没有搞清楚。分子级的东西按说还不算量子，都没有研究清楚

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#49

发表于 2020-3-21 21:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 乌鹊南飞3 的帖子

常规说法是这么说的，单说科学的话，我也没想到周期性爆发的解释，都是在其他生物体内隐匿大半年，只到下一年春天爆发，这个说法确实很扯，还有一些脑洞猜测同样没法证实

不过这次的病毒听说在金属表面能活9天，应该可以算生命力顽强吧

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#50

发表于 2020-3-21 21:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 hhp19910906 的帖子

又一次颠覆了对病毒的书本知识。果然我高中的生物老师讲的有道理:“生物学的规律就是没有规律，规律都被颠覆了”。

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#51

发表于 2020-3-21 22:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 乌鹊南飞3 的帖子

现在真的已经是脑洞比科学更符合现实了，各个专业综合起来看，进化论已经是在被推翻的边缘了

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#52

发表于 2020-3-22 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 hhp19910906 的帖子

比如说哪些脑洞比科学更符合现实？

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#53

发表于 2020-3-22 20:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子

进化论永远绕不过去的一个主题就是长颈鹿，先脖子长还是先心脏强，脖子长心脏跟不上会很快死亡，先心脏强后脖子长，心脏为什么恰好给长脖子做准备，还包括全身骨骼，特别是颈椎的增强，脑内的迷惘组织等等，并且从没见到中间形态的长颈鹿化石，就是脖子比之前长，但没到现在这么长的中间形态，所以一切都像刻意为之，其他的不在这个帖子里说了，歪楼太严重

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#54

发表于 2020-3-22 22:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 hhp19910906 的帖子

我查到长颈鹿的近亲霍加狓就有迷惘组织，这种动物脖子并不长。可见迷惘组织除了调节血压还有其他作用。泰国的柯伦族也是后天把颈子拉长的，可见长颈鹿的脖子或许有类似的办法可以在千百年内拉长，这样就不会留下化石。进化除了基因变异，后天锻炼也能有性状遗传，比如古代的工匠世家就是。

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#55

发表于 2020-3-23 21:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子

柯伦族的新生儿脖子长么？后天长的我知道有，有能遗传给孩子的么，这个我不了解。从西瓦鹿到长颈鹿，一共也就200万年，化石几乎是断层的，总会让人觉着是突然变成的，而且至今看不到一个短脖子的，一样很怪异，如果说自然条件变化，导致不适宜生存，那同时期的其他食草动物为什么很多都活下来了，并且个个都是短脖子，所以越看越像高等文明做的转基因，霍加狓也许就是转基因失败的产物，迷惘组织留下了，脖子没长的了

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#56

发表于 2020-3-24 10:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 hhp19910906 的帖子

如果是高等文明“创造”的长颈鹿，那同样可能出现同一时期的各种类型实验失败之作，但是地球上这么多物种，包括已经灭绝都存在过相当长的时间，从来没有出现过一个物种出现后完全适应不了环境很快就灭亡了的，可见创造都是一次成功。霍加狓也是一种神奇的物种，跟长颈鹿有很多不同，不能称为转基因失败。比如它一天只睡5分钟，有一条很长的蓝色舌头，幼崽出生头两个月不大便。所以这种高等文明，创造能力一定远远超过现代的生物科学家，使用的手段应该不会是转基因这么低端的技术。超过这么多，习惯上大家将其称为神。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-3-24 10:27 编辑 ]

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#57

发表于 2020-3-24 12:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-21 21:23 发表
又一次颠覆了对病毒的书本知识。果然我高中的生物老师讲的有道理:“生物学的规律就是没有规律，规律都被颠覆了”。

生物學更像是一種自然現象的總結整理法
那自然會跟據一直發現的現象一直進代更新的總結整理

古典時代人們認為生物分為植物和動物,二分法,現在愈來愈多了
這個從學科原理上倒是沒毛病

當然,日常用來總結一些普遍不新奇的現象是肯定夠用的
最古典的那套拿來解釋很多常見植物的現象仍是說得通

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-24 12:58 编辑 ]

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发表于 2020-3-24 14:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #57 橙炎陽的帖子

其实物理化学也是这样的。以前没有涉及量子的时候，经典物理学的大厦很宏伟完善。涉及量子之后，原来的就不管用了，所有基本规则都需要重建。化学也是如此，只有无机化学的时候，分子式化学价的模式很简洁，深入有机化学之后，就不好使了，原来不用考虑的立体结构，现在变成必不可少的环节。

其实文科也是如此。以前没进入近代资本主义文明的时候，经济在历史里面不过一篇“食货志”，重点在于政治与军事的具体事件。现在再写史要全部推翻，有些历史的写法主线全是经济，政治只讲制度，具体的政治事件基本都给略掉了。

从哲学角度来说，这一前一后是两种理论，而不再是同一性质的事物。

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#59

发表于 2020-3-24 16:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-24 14:08 发表
其实物理化学也是这样的。以前没有涉及量子的时候，经典物理学的大厦很宏伟完善。涉及量子之后，原来的就不管用了，所有基本规则都需要重建。化学也是如此，只有无机化学的时候，分子式化学价的模式很简洁，深入 ...

有點不一樣,我也說不清楚,希望愈聊愈開闢思路
物理化學數學終究有一點原理性的東西是不怎麼改變的
經典物理學到現在還是很好用,解釋大部分東西仍是好使
等於一直加新的模塊罷了

生物學感覺沒有任何原理性的東西(偶爾有一點也是借用現成的化學原理)
通篇都是"統計學","總結式"
這一點性質上我覺得更像文科,社會科學理論上也都是統計學

或者我舉個例子這麼說吧

如果人類移民到一片新的土地,有新的生物和動物,和類人,
物理學,化學還是能用,但是生物學,社會學,經濟,歷史得全部重來

[ 本帖最后由橙炎陽于 2020-3-24 16:48 编辑 ]

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#60

发表于 2020-3-24 17:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 橙炎陽的帖子

生物也有原理性的东西，不过大多属于功法，比如沙门四果一类。这些东西很多懂的人都是秘而不宣的。

统计学是引入经济学理论后时下的流行做法，关注的是普通人的需求变化。事实上政治地理这些跟统计学关系就不大，前者主要是制度与上层治理，后者主要是整体环境与各地的特殊情况。

移民新土地的时候，看过去多少人。如果只有百十个人，那只能玩诸神的模式，古代史重新跑一遍；如果去了几万人，那可以从殖民地社区开始。如果去了几百万人，那就可以把故乡的政治经济模式照搬过来。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2020-3-24 17:11 编辑 ]

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