标题: 與南飛兄談鄉土意識
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发表于 2019-10-18 17:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-18 17:28 发表

你说那种阶级固化,变相剥削全国,是建立在大城市居民出去消费的前提下。如果没有这个前提,两者都不存在。

你说的全国补贴乡镇,这点不现实。因为全国很大,一刀切会有分配不均的问题。就像扶贫一样,需要扶贫的地方没有钱,有些不算穷的周边地区却占了大笔拨款。这种做法在公义上同样是有问题的。

其实最根本的问题不在于要不要做这件事,而在于如何做。像本朝这种只对上负责,不对下负责的体制,对这种费力不见政绩的事情,推行是非常困难的,可以肯定的说执行会走样。好心办不了好事。

这里顺便说说你在另一个帖的观点。你说改革自己得不到好处,但是不改革结局就是日渐败坏。改革能不能分得红利这不好说,但至少能看到希望。网上很多人反对改革,主要是因为二代们把改革红利都捞光了。至于你说的融入既得利益阶层,这是很多想往上爬的人都在做的事情,跟人啦站队啦,不一直是中国的传统嘛。不仅竞争激烈,实际上成功的也没几个。即使成功,人格也在溜须拍马中扭曲了。现世或许得了点好处,将来还债是很惨的。

大城市本身已經佔了很多資源,拿北京來說,電,基建,人口,還有一開始很多的資金,還有重點資源,教育,政治補貼
那怕北京人不出去消費,也佔有了太多資源了

這個情況下北京人如果永遠有一個不被踢出北京的保障
而非北京人又有一個入京要先交一筆錢(即便不是給北京)的限制

那太不公平了

===========

改革問題我說了很多次了,帶來偉大改革的人必須收到偉大回饋,不能讓別人當雷鋒
要為自己帶來希望不一定要透過改革

適應現有水平去提升生活檔次要成功的機會比參與改革要大多了
對於普通人來說,主動發起改革沒有希望,還不如適應呢
(當然,守株待兔寄望天下掉聖人改制是可以有的)


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发表于 2019-10-18 20:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #31 橙炎陽 的帖子

我是一贯反对建大都市,你列举那些因素我都赞成。不过你说北京人赖着不出去,我认为我前面说的让大都市为外来人口助缴一笔税是合理的。从宏观上说平衡了资源,微观上来说本地人不但要面对外来人口的竞争,还要替他们出钱,这点平衡了他们长期占据最优资源的不合理。

改革者回本这个问题,我认为不是很现实。改革本来就要动很多人的蛋糕,还指望这些人感激你不成?获益的人自己都不堪其命,哪还组织得起来出人力物力。下任能对前任改革者特赦不追究刑责便算得上进步了,就这么小一点人道主义,韩国都做不到。所以现在不是改革者吃得起肉的时代,能有口粥喝就不错了。但是,不能因为什么都没有,开荒播种的事情就不做了。

你觉得道德堕落比逆水行舟好?普通人不需要去当改革的领头羊,只要在改革中尽职尽责就好。而那些平时努力钻营的,也就是你所说积极适应社会的人,则往往在改革中大捞一笔,成为改革的蛀虫。


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发表于 2019-10-21 10:43 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #32 乌鹊南飞3 的帖子

1. 合作才有雙贏啊,南飛兄價值觀念裡面好像都沒有合作,只有濟弱扶傾
不懂得感激是比較可悲的,這裡倒不是中國才有,古今中外都如此
所以人和人會自然形成圈子,會挑自己值得的人伸手去幫.....

按你這麼說救助比自己低一個層次的人是純虧本了,有餘力應該多結交同層次的朋友

2. 我不認同道德墮落,努力鑽營這麼一說,我認為努力適應規則/非制定規則的人不該受到道德遣責,不說是正面形象,至少是中性的

好比下象棋,規則已經定好了
那我努力研究棋譜,當頭炮,掛角馬,同線車,把你將死了,那是我本事
至於炮隔著子能吃是不是公平,車可以無限走,兵只能一步步走,是不是不道德,與我無關,規則又不是我定的
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发表于 2019-10-21 16:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #33 橙炎陽 的帖子

1. Team work这种文化在中国是很缺乏的,女人还好一点,你看男子哪项三人以上的团体竞技拿得出成绩?讲team,就要讲分工,而且团队成员应该是平等的。中国这种官文化就没有地位平等这种因子,也谈不上分工,一把手一把抓,什么都管。在目前这种现实下,只能讲救济了。体育文化再搞百十年,移风易俗了,可以考虑你说那种。

救助属于慈善的一种,付出物质,收获精神,来世也是有福报的,这不亏。结交同层次的朋友是应该的,甚至应该多结交“胜友”,但那种层次的交往,不应该建立在物质基础上,而应该是志同道合。

2.你所说的规则是明面上大家都赞成的法则,还是私底下实际上可行的潜规则?后者经常是不道德,为众人斥责的东西,比如趋炎附势,站队跟人,曲意逢迎这些。潜规则虽然有用,但也经常为时代所淘汰。比如贪污这点。

说起潜规则顺便讲一下,你觉得群众是比自己弱好呢,还是都比自己强比较好?以你平常的观点,你是乐于见到别人差劲的

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 16:20 编辑 ]
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发表于 2019-10-21 16:31 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #34 乌鹊南飞3 的帖子

1. 這倒不是中國的問題,我閱歷裡面歷史上沒有多少改革者的成績是和回報成比例的
除了直接當皇帝吧......

2. 適應潛規則也沒錯,我認為只有創造潛規則,維護潛規則的人有錯
導演要先跟女明星上床才給她當女主角,你可以說導演錯了
但女明星自己為了當女主去跟導演上床,女明星很難說有錯,難道非要硬撐著不上床自己清高嗎?你讓女明星慢慢等,等到三十年後風氣變了才出來演戲?

一般來說索賄的有錯,主動送賄的有錯,但被動隨大流送賄的不應該視作有錯

3. 我做人習慣多手準備,自娛自樂
正確來說我別人好,我樂見,我可以藉機會改善生活
別人不好,我也樂見,我也可以藉機會改善生活

好和不好,我都有一定應對的方案
我在任何集團,我可以做領頭的,也可以做最菜鳥的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-21 16:32 编辑 ]
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发表于 2019-10-21 17:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #35 橙炎陽 的帖子

1.你觉得家天下才算回报和成绩成比例?像撒切尔夫人那样连任三任首相,权倾一时,开时代先河、功成名就,还不算回报所值?

2.那么,导演暗示女明星要上床才给当女主角,结果如愿了算不算错?这个就是随大流的做法。风气正是这样每况日下的,最后大家都没好片子看,都没有合意的偶像憧憬了。

3.具体说下,群众弱于你时,你的应对方案是什么?群众都比你强的应对方案又是什么?前者争取当领头的,后者安心当菜鸟服侍人、受人照顾?
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发表于 2019-10-22 22:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 17:11 发表
1.你觉得家天下才算回报和成绩成比例?像撒切尔夫人那样连任三任首相,权倾一时,开时代先河、功成名就,还不算回报所值?

2.那么,导演暗示女明星要上床才给当女主角,结果如愿了算不算错?这个就是随大流的做法。风气正是这样每况日下的,最后大家都没好片子看,都没有合意的偶像憧憬了。

3.具体说下,群众弱于你时,你的应对方案是什么?群众都比你强的应对方案又是什么?前者争取当领头的,后者安心当菜鸟服侍人、受人照顾?

1. 不想爭論這點,這是一個定義問題
這個話題我一直都是一個態度:一個人通過改革要給自己領"實惠"是不可能的
所以改革是一個偉大行為,因為基本是一個利它行為
反之如果是利己的人盡量不需要想改革了,還不如留點精力想想怎麼鑽營罷

舉例鐵娘子同理,你一直強調她功成名就,我不駁斥這點
但我一直都是講"實惠"對比"偉大"

她是偉大,但沒落到實惠,
當然,你定義上把功成名就看成是實惠也可以,我持保留意見

2. 你喜歡譴責制度裡得益(而且也無視對方的努力)的人,
比如一些富人,還有老闆,企業家,中產,這點我覺得很蛋疼

如果你認為中國高考不合理,你是不是要去譴責好成績的學生?
如果你認為美國小姐選美不合理,你是不是要去譴責拿冠軍的佳麗?
如果你認為圍棋規則不合理,你是不是得去譴責諸位棋聖?

民眾都是無能為力的,既然規則擺在這裡,當然得去適應,我也要養老婆孩子給他們好的生活,難道你叫我天天上街鬧事嗎?
我加班了,我存錢了,然後我買了兩套房子,那我肯定得出租賺錢啊,這時你罵我說我是黑心房東
那房價是我抬高的?我買幾百萬的房子,我憑甚麼不出租貴一點呢?

3. 群眾弱於我了那我生活會很舒暢且輕鬆
群眾如果都強於我,那我努力學習,爭取讓自己早點舒暢.....

不是有句老話說嫌貧忌富嘛,也可以反過來理解,貧的朋友我也喜歡,富的朋友我也喜歡
只是相處方式不一樣
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发表于 2019-10-23 11:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #37 橙炎陽 的帖子

1.你是把物质收益看得比精神收益重很多啊,这确实是我与你的分歧。

2.这一点我在#34也说了,除了不讲良知的既得利益者,基本上所有人都谴责利用潜规则获益上位的行为。就像你在香港帖说的一样,群众很在意公不公平的问题。潜规则之所以不是明规则,就是因为它天然倾斜于有关系有钱有势的人群,造成提前起跑式竞争。

你举的三个例子,都是明规则的竞争,明规则大都是公平的,或者说群众认可的公平。所以,认不认可很重要。像印度那样,认可高种姓就是上辈子积德,低种姓就是上辈子造恶轮回的结果,社会也不怎么仇富,但你又不喜欢印度模式。

3.按你这么说最终你还是要舒畅,所以更喜欢群众比较弱嘛。多数人都是这样的想法,世界也因此就是这个样子。既然如此,为什么不更同情弱者呢?为什么要逼迫弱者像强者那样奋斗呢?

PS:嫌贫忌富就是双标吧,或者说精致利己主义。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 11:41 编辑 ]
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发表于 2019-10-23 12:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 11:33 发表
1.你是把物质收益看得比精神收益重很多啊,这确实是我与你的分歧。

2.这一点我在#34也说了,除了不讲良知的既得利益者,基本上所有人都谴责利用潜规则获益上位的行为。就像你在香港帖说的一样,群众很在意公不公平的问题。潜规则之所以不是明规则,就是因为它天然倾斜于有关系有钱有势的人群,造成提前起跑式竞争。

你举的三个例子,都是明规则的竞争,明规则大都是公平的,或者说群众认可的公平。所以,认不认可很重要。像印度那样,认可高种姓就是上辈子积德,低种姓就是上辈子造恶轮回的结果,社会也不怎么仇富,但你又不喜欢印度模式。

3.按你这么说最终你还是要舒畅,所以更喜欢群众比较弱嘛。多数人都是这样的想法,世界也因此就是这个样子。既然如此,为什么不更同情弱者呢?为什么要逼迫弱者像强者那样奋斗呢?

PS:嫌贫忌富就是双标吧,或者说精致利己主义。

1. 我沒說那一個重吧,我是說二者是分開的
改革者要麼失望,要麼就是獲得一些精神收益,付出基本沒有物質收益

2.1 我不同意利用潛規則上位應該要受譴責
這個話反過來就是在說-----民眾不應該走潛規則,就應該受難?
我不同意生來就應該受難,有規則肯定要利用,規則合不合理是制定者的事,不是利益者的事

2.2 不公平應該糾正,但不應該通過打擊既得利益者來糾正,既得利益者也是有付出的,你直接打土豪,那他們的成本怎麼收回來?

2.3 規則是不是明規則,這是見仁見智的,我舉的三個例子你可以說公平,也可以說不公平
就跟房價高一樣,或者不讓小販擺道,你說公平還不公平?
你認為明規則,公平的定義是啥?

3. 這句話狹義上來看不適用生活大多數場合,事實上人和人的圈子都是接近的
沒有明顯的弱者和強者,如果弱者直接可以獲得好處,那奮鬥毫無意義

促進奮鬥對大家都好,因為資源不會憑空變出來
如果整體風氣是傾向不奮鬥那全玩完

全民奮鬥可持續,可推廣,可複製
全民不奮鬥不可持續,不可推廣,不可複製
所以社會管理者傾向制定全民奮鬥的規則
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发表于 2019-10-23 13:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 11:33 发表
2.这一点我在#34也说了,除了不讲良知的既得利益者,基本上所有人都谴责利用潜规则获益上位的行为。就像你在香港帖说的一样,群众很在意公 ...

你意思就是說獲得利益必須通過公平公正的方式
如果沒有公平公正的方式,那寧願全不獲得利益?

你這個邏輯有問題
如果資源是有限的,不足全部人分,又沒有公平公正的方式,難道就大家都不分配資源,光看著讓資源完蛋嗎?
你是假設所有資源都可以平分,然後足夠人均分配的?

如果在一個村里,有100人,只有10個學籍(假定學籍不可切割)
假設沒有公平的方式分配,所以最優解是乾脆大家都不上學了?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-23 13:17 编辑 ]
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发表于 2019-10-23 13:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 11:33 发表
PS:嫌贫忌富就是双标吧,或者说精致利己主义。

我意思是說反過來,既然有人可以嫌貧愛富,自然也可以愛貧愛富
二者是獨立的,你認為我必須要在傾向跟窮人玩,和傾向跟富人玩兩個挑一個,這個問題不應該是二分的
應該是四分的

A. 都不喜歡
B. 窮
C. 富
D. 都喜歡

我挑D
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发表于 2019-10-23 15:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #39 橙炎陽 的帖子

1.工资和权力不算物质收益?相对普通中产来说很少吗

2.为什么不走潜规则就是受难?欧美国家相对中国,潜规则就少很多,他们也受难了?而且面对潜规则使不上力的人群是大多数,难道他们也算受难?

换个角度,恶法需不需要改善?制定恶法的是官家,还是群众,还是兼而有之?有句话说得好:中国人并不痛恨走后门,只痛恨自己走不了后门。

明规则首先就是要能够公之于众,受大家拥护,就像法律。公平的英文是fair,除了平等,集体化的含义,词源上是“beautiful”的意思。综上,公平的明规则应该是指:同一起跑线,不同跑道,反对个体特殊优势,吃相好看的规则。

3.嘿嘿,你后面补了一刀嘛,我本来想诘问你什么资源因为奋斗而增加了,铁矿石,石油,还是阳光,雨露。首先你对公平的定义比较狭隘,先看我的定义。

你在#40提出的问题我认为应该用大家都同意的方法,以你说的重点学校的入学资格,可以抽签嘛,也可以按成绩,都比论钱与势更让人容易接受,对不对
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发表于 2019-10-23 21:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 15:30 发表

1.工资和权力不算物质收益?相对普通中产来说很少吗

2.为什么不走潜规则就是受难?欧美国家相对中国,潜规则就少很多,他们也受难了?而且面对潜规则使不上力的人群是大多数,难道他们也算受难?

换个角度,恶法需不需要改善?制定恶法的是官家,还是群众,还是兼而有之?有句话说得好:中国人并不痛恨走后门,只痛恨自己走不了后门。

明规则首先就是要能够公之于众,受大家拥护,就像法律。公平的英文是fair,除了平等,集体化的含义,词源上是“beautiful”的意思。综上,公平的明规则应该是指:同一起跑线,不同跑道,反对个体特殊优势,吃相好看的规则。

3.嘿嘿,你后面补了一刀嘛,我本来想诘问你什么资源因为奋斗而增加了,铁矿石,石油,还是阳光,雨露。首先你对公平的定义比较狭隘,先看我的定义。

你在#40提出的问题我认为应该用大家都同意的方法,以你说的重点学校的入学资格,可以抽签嘛,也可以按成绩,都比论钱与势更让人容易接受,对不对

1. 權力很難變現,工資事實上極少,前面大家也說了,社會傾向無力支付改革者的回報,怎麼你現在又繞回去說工資是足夠回饋呢
舉個例子一個管轄幾千人管得井井有條的區長工資才多少?如果一開始選了另一條服務自己的路不難獲得更高的工資

2. 不要誤導我意思,也不要自己亂加前提
我主旨是說個體面對潛規則是無力的,只能遵守,不應該譴責

我前提是說如果沒有更好的明規則(明規則成本更高)的情況下,那只有一條潛規則的情況下,
如果不走潛規則,當然就是受難了
打比方說如果有個A國家商品房要5000萬,經濟適用房要100萬,但必須先送禮5萬
那你除非不住房,不然你只能去送禮

歐美國家本身就有100萬的商品房,他們當然可以堂而皇之地說我們不流行潛規則
那A國家沒有100萬的商品房,不走潛規則等死嗎?
兩廂情況不一樣,你這個道德高地佔得太高冷了

3. "資源"應該說"產品"吧,服務,工件等,不要抓字眼,大家都能理解就行

4. 明規則,公平規則是偽命題,實際上只有"合法的規則"是可以定義的
我認為個體用合法的規則爭取更好的生活,道德上無可非議

事實上很多稀缺資源不存在大家都同意的分配方案,也不存在最公平的方案,
比如有一個明星他的廣告價值是其它人的100倍,那他的財產應該是其它明星的多少倍才公平呢?
有人認為100倍是公平,有人認為3-5倍就行了,也有人說你賺這麼多了應該給整個團體一人分一點吧

假定村適齡孩子100人,學位有70個,有30個人沒書讀,那每一個家長都會盤算用甚麼條件剔除掉30個孩子
如果一個村子裡大多數家庭都文盲,他們會說不然按抽籤吧
如果一個村子裡大多數家庭都有錢,只有30戶人是窮人,那他們會說不然看貢獻吧
如果一個村子裡大多數家庭都是革命烈士後代,有30戶人沒有烈士,他們會說烈士後代優先
同理也可以是本地戶口優先,成績好的優先
你說的公平,全部人同意是個啥?

無知之幕呢?

5. 南飛兄您的問題在於說有龍門不斷搬的嫌疑,就是說很多社會議題只要不順你意,
你就說他是不公平的規則,然後開始敲打既得利益者,或者幫助沒有利益者耍賴
我認為這個邏輯是有問題的,屬於輸打贏要,先射球後擺龍門

讓大多數人滿意的規則不一定是好規則,把馬云打死大家分他家產肯定能得到99%支持,這是公平規則嗎?

6. 我認為有一個像樣的規則永遠比沒有規則,或者極差的規則,又或者不停改動的規則要好,即便不完美也行,可以湊合先用
如果不滿意,可以提改革,但不能動前面的人的蛋糕,法不追溯過往
如果朝令夕改,那就相當於沒有規則
這情況最壞

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-23 21:21 编辑 ]
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发表于 2019-10-24 09:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #43 橙炎陽 的帖子

1.你说权力不能变现,那么多少资金才能买到权力呢?以股份公司为例,中小企业当个董事长或者总经理需要多少股份?大型企业需要多少股份?巨无霸企业需要多少股份?管理数百万的人的企业实际上与管理大城市相去不远,马云就说他忙的像个总统。所以一国首相的权力值多少钱?这完全是可以量化的

2.你所谓的我乱加前提是指什么?

你这个观点我知道,所以我才问你,恶法要不要遵守?恶法也是个体很难抗拒的。你假设的发展中国家建100万商品房送五万礼就是恶法。

3.5.按我定义的公平明规则去解,你说这些问题都有解,而不是无解。

打死马云分家产这种做法吃相难看,无罪杀人,按定义肯定不属于公平明规则。起跑线平等,集体化,程序正义优美,三个条件缺一不可。

6.凑合应用到什么程度呢?民愤巨大了还应该凑合吗?那就是不要脸了

动不动前面人的蛋糕很多时候取决于前面人配不配合改革,法不追溯过往没错,但是未来收益受损,有多大权利维护预期收益?很多既得利益者可是加了杠杆的,去杠杆就很痛苦。以文在寅为例,他要推限制财阀的法令,这是群众拥护的,选举上台也是符合程序正义的,但财阀们就是对其心腹曹国动手,才上任35天就攻击下台。这算合理冲突?
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发表于 2019-10-24 10:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 09:56 发表

1.你说权力不能变现,那么多少资金才能买到权力呢?以股份公司为例,中小企业当个董事长或者总经理需要多少股份?大型企业需要多少股份?巨无霸企业需要多少股份?管理数百万的人的企业实际上与管理大城市相去不远,马云就说他忙的像个总统。所以一国首相的权力值多少钱?这完全是可以量化的

2.你所谓的我乱加前提是指什么?

你这个观点我知道,所以我才问你,恶法要不要遵守?恶法也是个体很难抗拒的。你假设的发展中国家建100万商品房送五万礼就是恶法。

3.5.按我定义的公平明规则去解,你说这些问题都有解,而不是无解。

打死马云分家产这种做法吃相难看,无罪杀人,按定义肯定不属于公平明规则。起跑线平等,集体化,程序正义优美,三个条件缺一不可。

6.凑合应用到什么程度呢?民愤巨大了还应该凑合吗?那就是不要脸了

动不动前面人的蛋糕很多时候取决于前面人配不配合改革,法不追溯过往没错,但是未来收益受损,有多大权利维护预期收益?很多既得利益者可是加了杠杆的,去杠杆就很痛苦。以文在寅为例,他要推限制财阀的法令,这是群众拥护的,选举上台也是符合程序正义的,但财阀们就是对其心腹曹国动手,才上任35天就攻击下台。这算合理冲突?

1. 我認為很多偉人的物質待遇配不上他的貢獻,前面已經共識過了,這題不反覆聊了
2. 我說是個體,面對規則的時候是很無力的,即便規則不好,也只能挺著去遵守,並向上爬
你舉歐美這個例子我認為沒有可比性,等於說你認為有兩種規則,可以選擇地遵守那一種,這是另一個情況了
我本身前提就是在說,沒有選擇規則的情況下個體可以怎麼做
這邊呼應了第1.點,改革代價極大,但可以幫後來者換一個規則,
反之自私地往上爬代價較小,但群體利益就小了

這就是改革的囚徒效應
囚徒效應也就是個體利益最大化=/=群體利益最大化
它要成立,有一個前提,就是大家缺乏溝通,如果是可以串通溝通的,沒有囚徒會做傻事
事實上囚徒效應很好破解:
就是群體利益最大化之後拿出一部分來答謝那一個放棄個體利益的人

這也是改革之所以難辦的問題,人們具有太大劣根性
渴望改革又拿不出益利去回報別人
那人人自私顧自己又不滿意

3. 我不認為有解,我認為你說的"公平"是一個主觀概念,屬於你自己的一個情感表達
大部分時間很多人(包括您)說的"這件事不公平"
意思是我覺得"它不符合我的公平觀念",而不是它真的不公平

房價上漲公平還是下跌公平,有房的人跟沒房的人標準不一樣的

當大量當事者自己的利益都牽涉在其中的時候,大家坐一塊談"公平"我認為很可笑,沒有一個人可以定義公平
就直接說這符不符合你的利益就完事了

讓老百姓來定義公平,公理有一個客觀問題,就是事實上社會的優質資源很少
不論怎麼分配,都肯定有大量人是分不到的,這時候不論多"公平",在他們的價值觀裡永遠都是"不公平"的

4. 事實上處理民憤有很多技術手段,比如隨便搞點事轉移注意力,或者找幾個靶子打著玩,管理一下言論之類的
先不說能不能處理,先說應不應該處理民憤

民憤是個啥?在你沒有完整的民憤的定義之前,我理解民憤就是老百姓要求A,那必須給予滿足A,不然很生氣,這就叫民憤
我認為這一種的民憤沒有必然需要滿足的道理
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发表于 2019-10-24 12:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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2.为什么会没有选择?因为闭塞?因为大家都很蠢?你这样设置前提,相当于设置了一个悖论,一旦解决方案出炉了,你就说那是反前提的。所到底是集合太小嘛

拿不出利益回报就是吃相难看,这点我已经说了。

3.你对这个定义说不出哪儿不好,就说是主观的概念。事实上这个概念恰恰是存在于人心的客观概念。

以你一直说的分房子资源有限的问题,古代难道没有这个问题?上无片瓦下无立锥之地的人还少啦,为什么古代抱怨房价的人少呢?

因为古代有这样的价值观:富贵人家都是上辈子积德行善的人家投胎的,科举产生的官员甚至是天上星宿下凡。这样就把上层和下层的距离拉开了,底层因为想到他们是天仙下凡,所以住大房子过富豪生活是应该的。这就是吃相好看,产生的公平意识。今天群众都受过教育,普遍认为富豪们都是些裙带关系走后门的小人,道德上还不如他们自己,这样吃相就很难看了。尽管客观事实并没有什么差,但是人们的心理落差是巨大的,这就是今日深感不公平的原因。

所以解决方案是加强宣传。才子佳人的影视剧要提高质量,跟群众拉开距离,这样才能平息民怨。比如《蜗居》里面,宋思明这个角色就演得很好,把官员的优点宣传了出来。应该鼓励这种片子。

4.民愤当然是指人民的愤怒了。当然愤怒有公义的,也有自私的,也就是扭曲的。一般来说群众扭曲的愤怒集体爆发是不常见的,因为每个人的经历不同,但公义的愤怒集体爆发,就反映了社会结构存在相当的不合理。因此需要重视。
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发表于 2019-10-24 12:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 12:00 发表

2.为什么会没有选择?因为闭塞?因为大家都很蠢?你这样设置前提,相当于设置了一个悖论,一旦解决方案出炉了,你就说那是反前提的。所到底是集合太小嘛

拿不出利益回报就是吃相难看,这点我已经说了。

3.你对这个定义说不出哪儿不好,就说是主观的概念。事实上这个概念恰恰是存在于人心的客观概念。

以你一直说的分房子资源有限的问题,古代难道没有这个问题?上无片瓦下无立锥之地的人还少啦,为什么古代抱怨房价的人少呢?

因为古代有这样的价值观:富贵人家都是上辈子积德行善的人家投胎的,科举产生的官员甚至是天上星宿下凡。这样就把上层和下层的距离拉开了,底层因为想到他们是天仙下凡,所以住大房子过富豪生活是应该的。这就是吃相好看,产生的公平意识。今天群众都受过教育,普遍认为富豪们都是些裙带关系走后门的小人,道德上还不如他们自己,这样吃相就很难看了。尽管客观事实并没有什么差,但是人们的心理落差是巨大的,这就是今日深感不公平的原因。

所以解决方案是加强宣传。才子佳人的影视剧要提高质量,跟群众拉开距离,这样才能平息民怨。比如《蜗居》里面,宋思明这个角色就演得很好,把官员的优点宣传了出来。应该鼓励这种片子。

4.民愤当然是指人民的愤怒了。当然愤怒有公义的,也有自私的,也就是扭曲的。一般来说群众扭曲的愤怒集体爆发是不常见的,因为每个人的经历不同,但公义的愤怒集体爆发,就反映了社会结构存在相当的不合理。因此需要重视。

2. 規則是不斷更新和進步的
在沒有更好的規則前,當前這個那就是沒有選擇,除非你繞行,或自願站出來犧牲爭作改革者
打比方說如果在A國一個戲的演員選角沒有客觀標準,那搞定導演,搞定監制就是唯一的規則

那你作為中國演員,就是沒有選擇
你說美國的不這樣,那跟A國有啥關係?A國個體演員又不能推動改革

3. 我隨便講都能講出來,但我不想跟您空對空爭論,太細
假設你是小販,我是店家
你說小販佔道公平,我說不公平,那這談沒完沒了了

我寧願把這個話題放下,先不談公不公平,都是主觀的
你有你的訴求,我有我的訴求

你想爭取你的訴求可以,但要通過大家都認可的方式,而不是直接宣佈你公平,你正義就完事了
事實上現實中大部分事物不存在公平的方案,恰好資源少,分不到的人多,所以絕大部分人認為不公平
都是偽命題

最好的方法就是我看不慣你,我就報警治你,我也不跟你扯公平,太主觀,法律總是客觀的,你不滿,你也可以挑我店的刺,來治我

如果事事都可以跳出作為第三方看(無知之幕),沒準覺得都很公平

4. 這按您這個定義,看來民憤不值得重視
如果是自私的民憤,不值得尊重
如果是公義的民憤,值得尊重,但原因不是由於它是民憤,而是由於它是公義的

綜上,我認為民憤不值得尊重
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发表于 2019-10-24 14:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #47 橙炎陽 的帖子

2.为什么个体不能推动改革?不能向上级反映,渠道没有?不敢曝光黑幕,勇气没有?你所说的推动改革,都是主导改革。实际上普通人要做的就是尽自己的力量推一下自己能推动的,大家都这样做,改革的难度就会降低很多。比如我和你在论坛上聊这些,就是推动改革,虽然观众不多,但改革的种子是种下了。至于浇水,除草那些工作谁做,那不是小民需要操心的事情,只要尽了做了播种的事情,我认为就是进步。

3.你实际上就是反对讲公平嘛。小贩占道这事美国也有,他们就有很严格的法律去规范,这样小贩占道就不会影响那么坏。干净,整齐,也不影响交通,有什么不好。

4.公义体现在什么地方呢?不就是民愤嘛,不然你用什么手段检查公义?就像检查酒驾,需要看呼出的气体酒精含量超标没有。逻辑上讲,呼出的气体已经到体外了,和醉酒有什么关系?虽然没有直接关系,但是存在数学函数的相关性。民愤与公义的关系也是同理,因此需要重视

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 14:27 编辑 ]
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发表于 2019-10-24 14:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 14:26 发表
2.为什么个体不能推动改革?不能向上级反映,渠道没有?不敢曝光黑幕,勇气没有?你所说的推动改革,都是主导改革。实际上普通人要做的就是尽自己的力量推一下自己能推动的,大家都这样做,改革的难度就会降低很多。比如我和你在论坛上聊这些,就是推动改革,虽然观众不多,但改革的种子是种下了。至于浇水,除草那些工作谁做,那不是小民需要操心的事情,只要尽了做了播种的事情,我认为就是进步。

3.你实际上就是反对讲公平嘛。小贩占道这事美国也有,他们就有很严格的法律去规范,这样小贩占道就不会影响那么坏。干净,整齐,也不影响交通,有什么不好。

4.公义体现在什么地方呢?不就是民愤嘛,不然你用什么手段检查公义?就像检查酒驾,需要看呼出的气体酒精含量超标没有。逻辑上讲,呼出的气体已经到体外了,和醉酒有什么关系?虽然没有直接关系,但是存在数学函数的相关性。民愤与公义的关系也是同理

2. 個體當然可以推動,也可以不推動
人都得先為自己負責,如果推動是划算的那早就推動了,剩下實在推不動的你也不用再問為什麼個體不能推動了
這叫幸存者偏差,你看的樣本已經是整理過一次推不動的樣本了

問題在於說怎麼推動?眼前的問題要不要解決?解決完眼前的問題,那還有沒有推動的動機?
還有一個問題就是你在適應生存的過程中已經慢慢成長成為了原先要被打倒的那個既得利益者了,你就更犯不著推動了,還得捍衛了

你覺得房價太高不公平,你怎麼推動?你不可能停工去社會搞抗爭吧,你也得邊生活邊推動
慢慢你都有首付了,你買是不買?你等抗爭成功?
到你買了房,你還推動個啥?你能當活雷鋒天天幫著沒房的小朋友去抗爭?你早就忘了,去忙結婚生孩子了
幾十年過去,你事業也有成了,房子也有10套了

這時別人跟你說房價高不公平,你急得恨不得打死他
You either die a hero, or you live long enough to see yourself become the villain.

婆媳關係也是一樣,爸爸能不能打兒子也是一樣,徒弟該不該孝敬師父也一樣
潛規則之所以牛逼是因為他可以借力打力,把所有人都綁在一個陣線上
要打破很簡單,還是一句老話,重賞改革者,但人性上辦不到

3. 我不反對講公平,我只是自己不想用大量時間講公平,如果您跟HP兄兩位自己講公平,我很支持
很多時候公平是利益的一個托詞,並不是真的公平

4. 無知之幕,獨立第三方之類的
政治議題要證明一件施政符合公義我認為很難

殺人放火之類的個體刑事問題可以討論公義

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-24 14:42 编辑 ]
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发表于 2019-10-24 17:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #49 橙炎陽 的帖子

2.你讲了这么多其实就一句话。播种,浇水,除草,收割的工作都要同一个人做,不然就是看不到收获那天。社会有分工嘛,既有为高房价买单的人,也有买不起单的人,有买了十套房的成功人士,也有只买了一套房的小康之家。这些人在改革大业中的分工都是不同的。

你说的婆媳关系,父子师徒关系这点很有见地,改革者如果没有远见,到了后来就会“作法自毙”。因此改革者应该致力于立善法,立美德,而不应该立恶法,以暴制暴。本朝的问题就在于此,当初作为泥腿子代表干了彻底的革 命,后来坐江山之后依然继续革命,就是群魔乱舞,社会大倒退。换言之,改革者应该考虑到既得利益者的处境,不能只考虑压制对方反抗的问题。

3.公平因为有集体化平等化的特征,所以用在平民身上比用在富豪身上更闪亮,这是公平的基本特征所致。或者说,公平也有高水平与低水平之分,低水平的其实就是平均主义。

4.你怎样定义公义呢?英语中似乎没有公义这个词,只有正义。

如果杀人放火这么严重的行为才讨论公义,那么平时的社会中公义一定很缺乏。
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发表于 2019-10-24 22:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 17:36 发表
2.你讲了这么多其实就一句话。播种,浇水,除草,收割的工作都要同一个人做,不然就是看不到收获那天。社会有分工嘛,既有为高房价买单的人,也有买不起单的人,有买了十套房的成功人士,也有只买了一套房的小康之家。这些人在改革大业中的分工都是不同的。

你说的婆媳关系,父子师徒关系这点很有见地,改革者如果没有远见,到了后来就会“作法自毙”。因此改革者应该致力于立善法,立美德,而不应该立恶法,以暴制暴。本朝的问题就在于此,当初作为泥腿子代表干了彻底的革 命,后来坐江山之后依然继续革命,就是群魔乱舞,社会大倒退。换言之,改革者应该考虑到既得利益者的处境,不能只考虑压制对方反抗的问题。

3.公平因为有集体化平等化的特征,所以用在平民身上比用在富豪身上更闪亮,这是公平的基本特征所致。或者说,公平也有高水平与低水平之分,低水平的其实就是平均主义。

4.你怎样定义公义呢?英语中似乎没有公义这个词,只有正义。

如果杀人放火这么严重的行为才讨论公义,那么平时的社会中公义一定很缺乏。

2. 只要有多於一套房,或者欠大量房貸的,都不會想房價下跌吧
很多人在改革的分工上扮演的是阻止者

你一直認為改革者應該怎麼做,我一直認為是群眾應該怎麼做
改革者做得夠多了,是群眾做得太少,不是改革者應不應該搞善法的問題,而是群眾有沒有成果答謝改革者的問題
改革者拼死拼活搞了半天,最終除了一句感謝啥都沒有,憑甚麼給你立善法呢,還不如自顧自的顧好自己回家老婆孩子熱炕頭來得開心

改革者就像一個老工廠的新技術員,你肯花高工資(或者大家工人一起給他提供成本),他自己願意下苦功,
你啥都不給,那他即便發現一些問題,他也只會圖省事,得過且過
很少人願意去拯救自私的人群

3,4. 我認為公義就是所有人對於正義的共識,有一些東西可以有共識,比如不能殺人
有的東西不會有共識,比如海景豪宅給誰住,詞根就不講了
我認為公義是一個理論上,理想化的終極目標的詞彙,不是一個事實上客觀存在的狀態

類似說"烏托邦",人們談到這個概念的時候應該是"非曰能之,願學焉"

一般來說即便是大法官,或者資深的律師,或者總統,也都大多甚少說自己某種想法是公義的
愈是資深,愈是敬畏

在社會資源分配政綱上很難拿一個思路說是公義的,只能說主觀覺得他符合你的正義
源頭是每一個人的正義價值觀都不一樣,很難形成公義

一個好的領導人的政綱應該是具體化,而且很少公義審判的
比如說我要降低失業率,我要落實醫保,我要建立強大國防

如果有一個總統候選人一本政綱丟出來說我是以公義作出發點的
我會覺得有點邪教味道
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发表于 2019-10-25 20:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #51 橙炎陽 的帖子

2.这和我的观点一致嘛,改革中存在大量既得利益者阻止改革,有富豪,有群众,看韩国最近反对曹国就是挺明显的一件事。

#38和你讨论过,发现你还是倾向于喜欢群众弱一点。群众弱了,自然担子都压在改革者身上。如果群众变强了,竞争会更激烈,改革者想上位就不像今天这么容易了。我个人是喜欢竞争更强的环境,我在竞争强大的环境中成长更快,觉得可借鉴的东西更多。但是我知道大多数人,就受不了激烈竞争,只适合在温室里生活,你觉得呢?

另外,西方人讲:"人人为自己,上帝为大家。"按你说也是自私自利的人群,为什么就有很多政治家,改革家愿意拯救他们呢?你说这是为什么

3.共 产 主义属于公义范畴吧,你不会觉得这也有点邪教味道吧?

你不认同我的类比,是因为现在社会科学还没发展到那种程度,揭示公愤与公义之间的函数关系,缺乏那样的技术手段。事实上有公愤并不是坏事,这样更容易看清楚前进的方向,至少对我来说是这样。

有时候理念很好,但群众未必买单。像戈尔与小布什竞选总统打的经济牌并没有错,但美国人当时认为国家安全更重要。一如香港的住房问题,虽然严重,但香港人认为还有更严重的问题亟需解决。
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-18 17:28 发表
你说那种阶级固化,变相剥削全国,是建立在大城市居民出去消费的前提下。如果没有这个前提,两者都不存在。

你说的全国补贴乡镇,这点不现实。因为全国很大,一刀切会有分配不均的问题。就像扶贫一样,需要扶 ...

大城市居民不出去消費,但日常運進城/網購的消費品呢?
大小城市收入差這麼多,但針對一些面向全國的商品的物價差不多,如果為了一些所謂的鄉土情結,城鎮建設切割斷進城的通道,不像話吧

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-10-29 09:11 编辑 ]
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发表于 2019-10-29 16:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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日常運進城/網購的消費品 就是我所说的吸血的一种嘛。尤其中国的大城市物价往往还比周边低,这就是中心城市的权力使然。

网购马云等人只是开了个头,事实上还有很长的路要走。网上的恶性竞争与广告宣传这些都严重地向大资本倾斜,以至于他们搞出了天猫这种完全是大资本通吃的店来。使小城市有低成本优势的各种店都办不下去,造成的失业问题也没人重视。

乡镇切割进城通道我认为没有必要,意义也不大,不能把人民当犯人关起来。
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发表于 2019-10-29 17:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-29 16:21 发表
日常運進城/網購的消費品 就是我所说的吸血的一种嘛。尤其中国的大城市物价往往还比周边低,这就是中心城市的权力使然。

网购马云等人只是开了个头,事实上还有很长的路要走。网上的恶性竞争与广告宣传这些都严重地向大资本倾斜,以至于他们搞出了天猫这种完全是大资本通吃的店来。使小城市有低成本优势的各种店都办不下去,造成的失业问题也没人重视。

乡镇切割进城通道我认为没有必要,意义也不大,不能把人民当犯人关起来。

1. 您前頭說離鄉要先付一筆錢,就是變相切割通道
2. 我不認為網購是壞事
同時我反對紅字這種店生存
我認為那種鄉裡小店是掌握了一點點資源和信息,擋在路中間吸鄉裡鄉民的血
這種店不行
網購創造了贏者通吃的局面把大部分門店和小廠推倒是好事,迫使他們憑本事吃飯,而不是憑掌握一個片區吃飯

失業的小廠應該思考自己的路線
倒閉的店不值得同情,我不同意給房東打工
失業的人應該轉型做快遞或者其它生活服務業
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发表于 2019-10-30 16:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #55 橙炎陽 的帖子

1.原来的吸血通道造成了很多问题,当然要改造,你难道认为现在这样好得很?

2.乡镇小店怎么吸血了?挣钱就是吸血?

顺便问下,你是不是认为中国这么大一个国家,几个央企搞搞经济就行了?中国自古以来就是盐铁专卖,宋朝是甚至茶酒都由官府经营,又发展出了什么?你能不能举个例子,哪个国家像这样发展得好了?

最后还是老问题,你一方面希望老百姓不如你能干,另一方面又希望他们在起点比你低的时候比你更有能力,这是自相矛盾的吧?或者说双标
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发表于 2019-10-30 23:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-30 16:27 发表
1.原来的吸血通道造成了很多问题,当然要改造,你难道认为现在这样好得很?

2.乡镇小店怎么吸血了?挣钱就是吸血?

顺便问下,你是不是认为中国这么大一个国家,几个央企搞搞经济就行了?中国自古以来就是 ...

1. 我頂樓說得很清楚了,我認為應該開放鄉鎮人入城,另鼓勵生存有困難的城裡人出城
不能太溫情,不能在原則上保證城裡人有一個高消費地區生活教育的名額

2. 是,服務提不上來的店,早年能掙錢就是靠吸血
我在一個三流城市見過一個小服裝店,

店挫款式舊店破沒有尺寸,襯衫賊難看,賣我一件200,TB50塊的都要比它好看多了
我當天有項目硬著頭皮買了
這種店在我的觀念裡,應該倒閉,鄉鎮的人收入這麼收,拿去貢獻這種店,說不通

吸血可以分成惡意,無意,混合
惡意:純粹就是靠著鄉裡居民智商低硬抽稅,就賣你這麼高
無意:經商營運的技術太低,沒有好的入貨渠道,經營方式,導致居民付出了大量的錢,但沒有得到相應的產品,但同樣也是在吸居民的血
混合:二者結合

我不同意這種破店生存,他們如果這都能活,那都不是在賣衣服了,是在賣慘

3. 我認為淘寶在將來會走上正軌,現在的淘寶沒有甚麼罪過,
整件事最有問題的快遞行業亂像太便宜了

將來快遞正規化整頓後網購的價格不要這麼便宜
那實體和網店就得正面拚服務
服務上不去的鄉鎮店,就該倒閉,居民就是得靠網店為主,偶爾應急靠實體
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-30 16:27 发表
最后还是老问题,你一方面希望老百姓不如你能干,另一方面又希望他们在起点比你低的时候比你更有能力,这是自相矛盾的吧?或者说双标

如果不如我能幹,起點又比我低,要達到我的生活水平當然得在某一方面付出比我多,或是能力,或是努力,或是運氣
難道你要我希望不如我能幹,起點比我低的人都能拿我的生活水平?
我變賣家產分給他們好嗎?
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发表于 2019-10-31 10:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #58 橙炎陽 的帖子

如果勤劳真能致富还有的说,你自己都说属于穷忙型,普通百姓难道不更是穷忙型?老百姓必然是没有运气,只有概率的。能力比你强,你又受不了,要改变现状。那就只剩下牺牲健康拿命换钱了,你觉得这样合适?不就是悲惨世界嘛。

我的看法是,穷人过得艰难,如果他们不是有很强的愿望改变,应该保持现状,由他们过点简单的小日子。底层真的奋力改变现状了,精英们就没有好日子过了。就拿轩辕来说,几年前大家学习氛围还是很浓厚的,现在呢,有时间都逛抖音娱乐去了,还有几个人肯花时间继续学习?轩辕这样的精英论坛尚且如此,何况别的地方。

所以要我说,还是精英阶层要先把终身学习落地了,对自己要求高一点,再吐槽底层吧。
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回复 #57 橙炎陽 的帖子

1.你说那种方案如何实施呢?执行不了不就是空中楼阁。

2.淘宝很多店价格压太低,属于恶性竞争,饮鸩止渴,长远看对经济是不利的,不然怎么那么多人说淘宝就是假货泛滥。你说那种小破店卖很贵江苏应该多一点,商业不发达。四川、浙江一带并不多见,这些地区商业比较发达,即使小城市,竞争也很激烈的,时常见降价甩卖的。就像南京,那餐饮是真的差,很多餐厅吃的都比四川差很多,价钱还不便宜。这也不是竞争上来就管用,像江浙很多小商品,价格一般,那质量之差,令人发指。竞争一激烈,出现的就是假货泛滥,劣币驱逐良币。造成这种现象与当地的文化也有关系,不是那么好解决。

3.你应该知道中小企业吸收就业人口占80%以上吧,都向着巨型连锁店发展,就业人口如何解决?淘宝有这个缺点,我认为抵销了它的便利。你说的做服务就是要加大投资成本,这和国民教育水平提高是有关系的,不是基层小店能决定的。再加上,中国还没有真正的行业协会,管理本行业的经营,容易出现混战,对行业长远发展,产业升级是不利的。


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