国共争霸国军失败之因 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


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#31

发表于 2019-8-31 14:21 资料文集短消息只看该作者

我觉得现在有些论点很是搞笑。
如果说内战开始的时候，国军兵力又少，武器和共军差不多，老蒋指挥还无能，却能压住共军打了一年多，攻占了大批地盘，按照这个模式发展下去，老蒋的预言不是很快就要实现了，怎么可能还出现的大翻盘呢？
实际上，在内战爆发的时候，在所有的内战战场上，国军都取得了压倒性的胜利，不论是林彪的东北、粟裕的华东，更不要提老彭的陕北了，首都都没了，部队只能在山沟里打游击了。

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	燕京晓林


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#32

发表于 2019-8-31 14:29 资料文集短消息只看该作者

分析任何事情，都需要有一个基本的逻辑。如果逻辑不通，那就是在胡扯。
内战的第一年，共军基本丢掉了大多数的城市，仅有北满算是保留了一些重工业。甚至为了摆脱国军的追杀，不得不撤退进入山区，由于道路困难而丢掉仅有的重武器。
在东北，除了北满松花江以北和南满东部，基本都丢掉了；
在西北，包括延安在内都失守了；
在中原，是主动放弃了地盘，四散突围，才算没被包饺子；
在华东，苏北地盘也是基本丢完，退到了山东境内；
在华北，最重要的根据地中心张家口等也全丢掉了。

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	燕京晓林


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#33

发表于 2019-8-31 14:36 资料文集短消息只看该作者

为何会打成这样的结果？
只能是国军在开始阶段，在兵力上，在武器上，在后勤上、在运输上，在经济上，甚至在政治上，都处于完全优势的地位。
所以，老蒋才敢说出：“三个月内击溃关内共军主力，六个月解决东北问题”的大话。
而实际上，这些大话是有一定根据的，那就是上述各个方面的优势地位。

我们不能说老蒋最后打败了，就是个傻子，整天胡扯。

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	asky (春意思)

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#34

发表于 2019-8-31 23:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-31 10:33 发表
直到49年TG的火炮生产能力还相当低下，各种大炮月产量不过15门，年产量不过180门。在没有重大胜利大量缴获的情况下，48年辽沈战役的618门75毫米以上火炮哪里来的？48年三野的337门大炮哪里来的？四野与三野加起来都有了接近1000门重炮，而辽沈战役缴获的各种榴弹炮共170门，淮海战役缴获的各种榴弹炮不过62门。

你说我不拿史料出来，说了那么多，拿了那么多，你听了吗？

你口口声声说靠苏联给炮，请问哪个战场解放军大规模装备和使用了苏式火炮为主？

先说结论，东野的炮基本都是搜集的关东军装备，华野的炮大多来自缴获。

东野在47年6月之前以搜索捡漏的方式获得了1200多门各类火炮，另有炮弹50万发以上。苏联撤退后遗留的关东军装备火炮不少于1500门。

华野你也说是苏联赞助了火炮，怕不是知道当时的中国地图，华野既无海权又无大型港口，请问苏联怎么把火炮运给华野？

仅仅一个小规模的鲁南战役，华野就缴获了110门大炮，其中美式榴弹炮（105口径）48门，坦克二十辆。大的济南战役，缴获火炮接近八百门。粟裕从七战七捷到济南战役，类似歼灭战打了不下12个，缴获了300多中大型门炮有什么稀罕的？？怕是你看不起凯申物流。

另外不知道你对重大胜利的定义，说华野到49年没有取得过重大胜利，是一定要向淮海那样搞没几十万国军才算吗？

[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-31 23:18 编辑 ]

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	asky (春意思)

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#35

发表于 2019-8-31 23:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2019-8-31 14:21 发表
我觉得现在有些论点很是搞笑。
如果说内战开始的时候，国军兵力又少，武器和共军差不多，老蒋指挥还无能，却能压住共军打了一年多，攻占了大批地盘，按照这个模式发展下去，老蒋的预言不是很快就要实现了，怎么 ...

其实只要仔细列数字就会发现不过是站不住脚的观点罢了。

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	燕京晓林


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#36

发表于 2019-9-1 20:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 asky 的帖子

没错，解放战争时期，共军大炮主要是日式山炮、野炮，以及后来的美式榴弹炮，苏式大炮基本没有。

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	Z_Artemis (冠子)


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#37

发表于 2019-9-2 10:15 资料个人空间短消息只看该作者

那个二百万民兵真的雷到我了。。

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	上官远

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#38

发表于 2019-9-2 13:50 资料短消息只看该作者

这是钓鱼帖么？

政权的更迭，政治才是主导因素，这里大谈什么军事，岂非舍本逐末.......

政治不支持军事，这是当年战场上国军将领检讨得最多的一点，当然，键盘党觉得自已比一线国军将领更清楚就另说了

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	文以载道

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#39

发表于 2019-9-2 16:03 资料个人空间短消息只看该作者

首先要把野战军、地方部队、民兵的关系理顺清楚。。。。楼上有些人把民兵误解成地方部队了。。。。。。

如果把地方部队（独立师、独立旅、独立团等）也算成正规军，那么解放战争初期解放军的正规军应该是有120多万。220万民兵只能算后备力量，补充正规军，站岗放哨情报反谍后勤以及破坏交通之类的活应该可以给民兵干，正规作战还是算了。。。。

抗美援朝第一次战役的时候，即便是第38军、第39军这种王牌，装备也不是统一的，为了减小后勤压力，需要志愿军层面做调整，尽量把日械调整给第38军、把美械调整给第39军，即便是调整过后，两军装备其实还是“万国牌”。。。。。

[ 本帖最后由文以载道于 2019-9-2 16:09 编辑 ]

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#40

发表于 2019-9-2 16:34 资料文集短消息只看该作者

中国历史怪现象：
蒙古没有热兵器，入关前的满清基本也没有热兵器，却灭掉了使用热兵器和人数比自己多的民族国家。老蒋无论地盘、兵员、武器装备都强过共军，结果是……新兴的日本在军事装备上不见得对北洋水师有绝对优势，结果甲午战争却是……太平军在装备落后情况可以几千人干掉几万人的绿营兵，而当他拥有数十万大军，十三王救天京的时候，其实太平军当时的军事装备不见得比人家湘军差，结果被人家几万湘军击败，天京陷落。

我们国家提出科技强国，每时每刻都要发展科技，结果中国好几次科技先进的国家，给科技落后的国家灭掉。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2019-9-2 16:36 编辑 ]

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	ptcn

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#41

发表于 2019-9-3 00:26 资料个人空间短消息只看该作者

咱觉得《特赦1959》对这个问题分析的很靠谱，而且多角度。

常首先是政治上劣势。
其次决策上失误，根本就不该跟G开战。

再其次，开战之后不该冒进东北。这个可以稍微展开一下说，常在东北从来没有根基，GMD的势力之前从来没有进到东北，不仅如此，由于常拘押张学良，常在东北是招人恨的。从大的进展看，正是由于在东北的失利导致了GMD的全线崩盘。如果一开始就把东北全部留给GCD，把省下的资源集中用于经营中原和华东，情况会好很多。

当然，常之前的一些债也是要还的，对东北军的压迫是一个，杀韩复渠是另一个，常在政治上的一大失误是没有笼络张学良和杀了韩复渠，而这两个人之前的底盘，恰恰是GMD失败的两个最大的伤心地。

就像《特赦1959里》说的，辽沈战役开始的时候，军事上实际上就已经没有变数了。所以，是否出兵东北，实际上也就是整个解放战争期间常唯一的可选项。

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	上官远

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#42

发表于 2019-9-3 09:58 资料短消息只看该作者

回复 #41 ptcn 的帖子

这些事情蒋先生清楚得很，但是没用。比如不应该开战，蒋先生也清楚弊端，问题是如果不开战，就KMT那德性，怎么可能竞争得过朝气蓬勃的TG。开战是死，不开战也是死，为什么不搏一把呢。

东北也是如此，关于东北争夺这个事的争议最早的来源是蒋记和美国人之间的甩锅，说进军东北是错误云云，其实不过事后诸葛亮，之前在东北高歌猛进的时候他们可就不这么说了。

早在45年就有人劝过蒋，说东北其实是支持中央的，但是你不能任用私人，言下之意，最好让张学良主政东北，实在不行就马占山，蒋没有听。东北原本就备受沙俄之苦，苏联红军入关初期军纪不佳，当地的老百姓对此有很大的意见，自然倾向于国民政府。这个问题在林彪进入东北后也有体现，黄克诚在回忆录中就提到了刚到东北的情况，称为“七无”，排在最前面的就是无党（组织）、无群众（支持）。

短短几年时间，无群众支持的TG就赢得了群众支持，原本备受欢迎的国民政府成了过街老鼠。

这难道仅仅是一个军事问题？

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	上官远

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#43

发表于 2019-9-3 11:11 资料短消息只看该作者

国民政府这样的渣渣，失败是迟早的事。以军队而言，光鲜武器掩盖的，是一支军阀的、封建式的军队，而这又是由其松散的政治组织导致的。

记得知乎上面有那种民政系统工作过，经常接触过国军老兵的人谈过这个事：G军这边自红军时期开始就在建立完善士兵档案体系，真实度高且尽量补充；而国军系统的经常搞不清楚自已的部队，基层士兵档案更是无从谈起。

这又涉及到国军的另一个特色：吃空饷，喝兵血，这在当年是他们的普遍现象。

所以在抗战期间，经常可以看见日本军队一个师打国军N个师的现象，这不光是因为军队的质量，还因为军队的数量，实编部队打空架子部队，武器差距又那么大，自然就是这个结果，“四兵团、四团兵”这种事情，可不仅仅只是一个笑话。

这样的封建式军队打打顺风仗是可以的，情况不对就完蛋了。

国府的失败，军事只是微不足道的一小部分。于组织而已，他们原本就是一帮黑社会帮派，反清一成功就各种幺蛾子，孙大炮看见这事不靠谱，所以才联俄联共，借鉴苏联模式改造KMT。那知道蒋先生27年反水，此路不通，所以你们看转进台湾几十年了KMT还是这幅鸟样。

27年的军事政变搞的可不光是TG，被杀得更多的是KMT的中坚力量，中下层几乎被扫空，资本和豪绅趁机而入，直接改变了这个政党的性质。

这样，组织上无力，政治上买办，枪杆子再硬也长不了。蒋记本身就是孙大炮的叛徒，所谓生于不义，也必将死于耻辱-----看台湾就懂了。

至于什么淮海战役之前民工大部分叛逃云云，这种地摊货也有人相信？

现在的人以已度人，当然不清楚民工为什么踊跃支前，农民的觉悟怎么可能那么高？假的假的，不听不听王八念经........

自已去查查什么叫还乡团、什么叫土改，就会明白农民为什么踊跃支前了：特么的，解放军要是输了，这些农民还有活路么？送点粮食，死点人算个屁啊，国军打过来，那些地主和乡绅自然跟着回来，到时候，穷小子们就等着全家死绝。人家农民虽然穷点，智商却是没问题的，逃亡才是真SB，你逃得过解放军，难道还能逃得过国军和豪绅的刀子？国军回来是什么结果，还乡团已经清楚的告诉大家了。

还乡团时期，当地的老百姓给许世友他们写信，把那些“乡贤”的所做所为扒了个光，自已查查他们干了些什么好事吧。然后还没什么要求，汇总起来就一句话：死是无所谓的，GCD和解放军一定要为我们报仇。

那是战乱年月，人命不值钱，为了土地，为了生存，为了报仇，拥军才是常态。

[ 本帖最后由上官远于 2019-9-3 11:30 编辑 ]

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#44

发表于 2019-9-3 12:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 ptcn 的帖子

策略方面，也就是咱说的不该冒进，该用刺猬战术

至于东北，和啥张学良韩复渠无关，张学良自己都是个人渣他在东北有多大影响力。

东北当时完全在苏联掌握中，说白了苏联要把东北给谁，就是谁的。

国共分别作为美苏的代理人去抢东北，苏联会给谁是傻子都能想到的问题。

一旦国民党占了东北，就等于美国势力进了东北。这样苏联的远东地区将完全暴露给美国，而北朝鲜将会被做成三明治，立马完蛋。

因此，苏联全力支持老G占东北，北朝鲜都全力支持，等于共军开启了弹药无限加人员无限模式。国军就是换神仙来也打不赢。

内战共军可不弱，国军强都在强纸面上，一综合，国军就成弱者了。

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#45

发表于 2019-9-3 12:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 三国赤壁周郎的帖子

那是你不懂罢了，人家真的一点都不比你弱，反而更强。

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#46

发表于 2019-9-3 12:44 资料文集短消息只看该作者

国军进军东北并不是错误。
试想，如果整个东北这个重工业基地留给共军，还有整个东北的粮食和人口，那么共军在内战第一年就不会如此艰难。
想想当东北战局打到四平街之战共军战败退守松花江时，有谁会说国军进军东北是错误的？
整体而言，政治是基础，军事是先锋，二者缺一不可。老毛总结的好：枪杆子里面出政权。1927年前，TG走的就是政治唯一路线，结果是什么？没有军事，政治就是扯淡，只能任人宰割！这是血的教训。
为什么说军事重要，就是不论你政治再优异，经济多领先，军事上不行，打不过，一切都归零。

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#47

发表于 2019-9-3 22:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2019-9-3 12:44 发表
想想当东北战局打到四平街之战共军战败退守松花江时，有谁会说国军进军东北是错误的？.

如果双方换位一下的话，M对这种“打到四平街之战对方战败退守松花江”的局面肯定是非常不满意的，因为以己方的大部精锐，只是占了一些底盘，没有消灭对方的有生力量，这不是胜仗。

当时白崇禧主张继续进击，常没有同意，止步松花江南。说明常对这种长驱直入占底盘的战略也是不看好。单纯就军事上看，必须保证从锦州到松花江的整个狭长地带的后勤和防御，GMD在东北陷入不利，也就是被这种低效布局给拖死了。进已无力（而且林很快也缓过劲了），退也不行，只能等死。这样的局面在一开始是应该可以料到的，还是常的战略能力不行。

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#48

发表于 2019-9-4 11:50 资料短消息只看该作者

回复 #47 ptcn 的帖子

甩锅的产物。

常的军事战略是服务于政治战略的，其政治战略又受到外部影响。它的中心仍然在城市，其政治基础也在那里。由此，通过对大中型城市及其附属交通干线的占领，将土共追赶到非中心地区，既巩固了统治，又削弱了解放军，同时不至于刺激苏联。而且当时的态势，继续追击也未必能讨好，战线拖得太长了。

常的政权性质，决定了它的军事战略。而它的政权组织，又无法为军事行动提供有力的后勤保障，这才是根本原因。

至于军事行动为什么无法赢得政治支持，看国府在东北劫收的那一堆骚操作就明白了

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#49

发表于 2019-9-4 13:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #47 ptcn 的帖子

你这个说法也值得商榷。
四平街之战，林彪部队伤亡惨重，这一仗，国军师即得了地盘也消灭了共军有生力量，如果这样的仗东北再来两个，共军在东北就不行了。这也是林彪最不愿意打得一种模式。
四平街打完，国军也是筋疲力尽，而且后劲不足，力量已经不足以继续北进过江，这也是没有办法的事情。

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	田建享 (田伯颜)

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#50

发表于 2019-9-4 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

第一，国军战斗力先天不足，而共军战斗力生而强悍。（国军的是体制问题导致，但是“先填表不足”“生而强悍”这两个词形容得让人不舒服，请多去了解双方的发展历史、装备、人员、战斗规模，如果不明白，就去看看上海战役）

第二，国军在舆论宣传上吃了大亏。共军对国军的贪污腐败独裁专制的宣传深入民心，为自己在政治上赢取了极大的主动。而国军文人真是无能又不肯下功夫，只有肤浅空洞的共产共妻宣传，而对于共军洪水猛兽的本质没有进行深挖和具体的揭露。
      （这点，双方都有宣传，不仅如此，宣传是党的工作，不是军的工作，国际宣传上、一线城市、资本阶级上国的是优势，只是因为当时共的代表的群体人数上占优势）

第三，在情报工作上差距明显。国军的各级指挥系统都能混入共军的情报人员，以致能了解国军的动向。而共军的各级指挥系统国军却难以打入，当然这也从侧面说明共军的治军比国军要严格得多。
      （双方都有潜伏）
      而国军最终能苟安于孤岛台湾，纯粹是仰赖天意！海浪的波涛再汹涌澎湃，上天若把它的界限定在沙滩，那么它即使面对柔软的沙滩也不能越过。上天若把共军的界限划在金门，那共军再怎么踌躇满志志在必得，也只能落个在金门全军覆没的苦果。至于美军第七舰队的保护和朝鲜战争的爆发等原因，也是上天叫万事互相效力的结果。所以人再强也强不过天！当强人与天斗其乐无穷的话音未落，上天的惩罚便到了: 三年大跃进，不仅自己碰一鼻子灰，还成为国际的笑柄，而且饿死了几千万人。所以强者如共军，若敢与天斗仍是死路一条;弱者如国军，若仰赖天意也能转弱为强制胜强敌。
（你地摊文学看太多了，战争从来都不是什么天、主、父这类决定的）

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	田建享 (田伯颜)

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#51

发表于 2019-9-4 14:31 资料个人空间短消息只看该作者

这帖子，我可以定义为意淫假设（she）帖么？

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#52

发表于 2019-9-4 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2019-8-30 21:32 发表 
老g自己发表的数据，详见各大教科书和党史，原话是 “抗战结束时，人民军队已经发展到 120 多万人，民兵220 万人。为加强领导，中央军委决定将八路军、新四军统编为中国人民解放军，分为五大野战军主力部队” 
...

就是八万头猪，他共军三天三夜也抓不完啊!

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#53

发表于 2019-9-4 14:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2019-8-31 14:36 发表 
为何会打成这样的结果？ 
只能是国军在开始阶段，在兵力上，在武器上，在后勤上、在运输上，在经济上，甚至在政治上，都处于完全优势的地位。 
所以，老蒋才敢说出：“三个月内击溃关内共军主力，六个月解决东北 ...

是老蒋上面一个头，下面五个头导致的

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#54

发表于 2019-9-7 12:45 资料短消息只看该作者

回复田建享的帖子

谁承认了你可以作人师傅了？可以想当然地认为别人这也不明白那也不明白，得来请教你？这么自我感觉良好，是不是有点不知羞耻？呵呵。
      宣传不是军的工作？那又何来的师出有名师出无名呢？有名无名直接决定着师出之成败，这工作不做能行吗？真是鼠目寸光。
      双方都有潜伏，但是并不代表没差距。双方还都是人哩，可怎么会一个胜一个败呢？
      只有地摊文学才有天意之说吗？看来你真是无知，特别是对战争的历史一无所知，怎么还好为人师呢？古代的许多战争开始之前都要占卜的，就是看天意如何。许多名将都是信天意的，例如先轸在秦晋郩之战中就说过，天予奈何不取？违天不祥之类的话。
      你是瞎子看不见，并不代表所有人都像你一样瞎眼。

[ 本帖最后由神州擂于 2019-9-7 12:49 编辑 ]

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	神州擂

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#55

发表于 2019-9-10 01:22 资料短消息只看该作者

再说点题外话

国军的青天白日旗怎么看怎么不吉利。这是谁设计的？呆板生硬难看不说，整个一个衰啊！这旗与出殡时举的那幡多像呀，一帮死人能打胜仗吗？

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#56

发表于 2019-9-10 11:44 资料短消息只看该作者

现在我们自然很少看到当年党国是如何宣传反共的（无论是否是事实），就像一个人骂你的话你都不可能翻来覆去的讲给别人听，这不是自己找抽吗。。

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#57

发表于 2019-9-10 19:24 资料短消息只看该作者

也说点题外话

百度了一下，解放战争中俘虏国军军官（没说军衔，就当至少少将），竟然没有一个枪毙的。唯一一个疑似的还是逃跑时被击毙，严格来说也不算枪毙。不知道如果马步芳被捉会不会被枪毙。。

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#58

发表于 2019-9-12 20:02 资料文集短消息只看该作者

其实，任何一场战争的胜利，最主要的因素就是带兵的将军的能力。
所有的改朝换代的历史，都是大将的历史，附带也有点战略家。
因此，内战战争的胜负，基本就是优秀的将军，加上善于使用这些将军的领袖来决定的，其他的因素都属于次要因素。

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#59

发表于 2019-9-12 20:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #58 燕京晓林的帖子

后勤永远是最重要的因素，后勤跟不上，楚霸王也要打败仗

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#60

发表于 2019-9-12 21:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #59 乌鹊南飞3 的帖子

后勤确实重要，但是不是最重要。换句话说，能搞好后勤的人很多，但是能打胜仗的人不多。
举个最简单例子，诸葛亮在前线北伐，谁搞后勤？蒋琬负责。实际上，蒋琬负责之下，蜀军从没有缺少过粮草，除非遇到天灾道路中断，但是如果你让蒋琬去北伐，那就完蛋了。

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