标题: 什么时候能成立为各种社会问题提供解决方案的组织?
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发表于 2019-6-26 11:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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我查了一下,搞政治改革的人是托马斯.克伦威尔,亨利八世时的人,不是大家熟知的护国公奥利弗.克伦威尔。前者的改革,和监督的建立一点关系都没有,相反,他建立了英国当时的官僚体系。

蒋经国确实改变了国民党的执政模式,但台湾的经济增长也因此走向终结,台湾人的工资水平近二十年来是在下降。这说明台湾目前的体制,有问题同样解决不了,只不过和大陆的问题类型不同而已。


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就房地产的问题,你可以看到如下:
1、控制房价。(一线城市)
2、稳定房价。(一二线城市)
3、如果提高城市发展。(二三线城市)
4、关于XXX乡,城乡改造的建设建议。(四线乡镇)

总结起来,一二线,要求打压,稳定增长。嗯,他们都是人民。不能有了房,就不是人民了吧?

同样,一线二线没房的,可能三四线有房,那边又在想着怎么涨房价。
嗯,乡镇更加,想着办法把土地变地产。

你打算开除谁不要做人民了?


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发表于 2019-6-27 10:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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2016年年末,上海市常住人口总数为2419.70万人。 在上海的常住人口中,本地户籍常住人口1439.50万人,外来常住人口980.20万人。其中本地籍的人均住房面积是多少?外来人口有多少买了房?

你所谓的一二线打压保增长保的是什么人?据我所知,大量收入过万的外来人口在一线城市是买不起房的,只能在三四线城市买,然后在一线城市租房工作。这些人能不喷房价?

至于三四线乃至乡镇的房价,经济发达的地区涨很多,经济欠发达的地区涨不动。省会中心城市涨很高,其他地区涨不动。简而言之,人才汇聚的地区没有不涨的,人才流出的地区就涨不动。与你说的正好相反,希望降房价的地区疯涨,希望涨房价的地方甚至还有下跌的趋势。

现在经济下行,把一生希望赌在供房贷上面的人,一旦进入中年危机,不知道多少要流离失所。这种惨剧是哪些“人民”希望看到的?
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发表于 2019-6-27 11:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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那就是我记混了,但现在西方的政治模式都是从英国资本主义改制演变来的,通过全方位的监督,让你没有可以不作为的余地,久而久之就变成习以为常的了,西方的法律和制度制定的基础是认为你是一个罪犯,扼杀一切你能犯错的可能

台湾的经济问题不全是蒋总统的改革导致的,四小龙四小虎的衰退和索罗斯有密不可分的原因,但是自由比经济重要的多,不是钱多就是好,人是人的基础是有人的尊严,一个月给你100W,让你去过曾经黑奴的生活,你绝对不愿意
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发表于 2019-6-27 12:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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英美法系是有这个特点,定义很严密,让你没有空子钻。欧美民主的优势在于小城镇,很多议员都是兼职的,干活的情况就像论坛的版主,这样节省了大量行政成本,而且廉洁。但是正如熊彼得指出的,民主选不出合格公务员,欧美的公务员体系,基本还是近代以前打下的基础,这老本现在是越吃越少。一旦吃光,欧美法制的缺点就很突出了,繁琐低效,宪法规则不科学等等。

台湾目前的经济水准,确实是自由比钱更重要。香港之所以闹腾,就是痛感自由不如港英时期。大陆的宣传对于人民自由的需求是选择性无视的。
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他们一边喷一线的房价涨涨涨,一边念着老家的房价涨涨涨...............

然后,听说征地了的,一个个走路都轻快起来了。

我只是客观的表达一下情况。并且说明一下,不管他们有房没房都是人民。

而且,社会很现实”无恒产者无恒心“这本身就是一种状态。在同一个问题有两面态度时,当地要偏向谁呢?谁才是当地人呢?

而国家,一个上海人是中国人,一个下海人也是中国人。就中国人的角度,其实都希望房价上涨的。


5、对社会而言,富人的财产是生产要素,穷人的财产是生活要素。
你猜,哪个对社会发展更重要一些?

对于生活,可以节约,活得下去就行了。
对于生产,如果收缩,很多人就活不下去了。

[ 本帖最后由 小贩 于 2019-6-27 18:00 编辑 ]
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发表于 2019-6-27 21:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #35 乌鹊南飞3 的帖子

吃老本的问题,到时候肯定会再改,只要观念保持住,剩下的都好说,现在的西方,就是改成大陆的公务员制度,也不会有过分的官僚主义,司法独立导致的监管太直接,根本容不得你官僚

自由就更不用说了,大陆不是选择性无视,是直接无视选择
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京城居大不易,哭是没得住的。人家分明是劝退,速归,速归。
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发表于 2019-6-28 08:14 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-6-26 10:30 发表
你去百度一下我在#27 列举那些人大政协的方案,看看能解决什么问题。

指望一次解决分粥均匀是不现实的,但是应该看得到改善,而不是分粥越来越不均匀。这点你同意吗?高房价本质上是利用国民对房子流动性差的 ...



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-6-27 10:16 发表
2016年年末,上海市常住人口总数为2419.70万人。 在上海的常住人口中,本地户籍常住人口1439.50万人,外来常住人口980.20万人。其中本地籍的人均住房面积是多少?外来人口有多少买了房?

你所谓的一二线打压保增长保的是什么人?据我所知,大量收入过万的外来人口在一线城市是买不起房的,只能在三四线城市买,然后在一线城市租房工作。这些人能不喷房价?

至于三四线乃至乡镇的房价,经济发达的地区涨很多,经济欠发达的地区涨不动。省会中心城市涨很高,其他地区涨不动。简而言之,人才汇聚的地区没有不涨的,人才流出的地区就涨不动。与你说的正好相反,希望降房价的地区疯涨,希望涨房价的地方甚至还有下跌的趋势。

1. 我同意有改善總比沒有好,那怕不完美,但只要有比現行更好(指的是改善-成本)那怕一丁點的方案,也應該拿出來
這個是正確的,只要比過往更好,就值得推動,就值得鼓勵,不然沒人敢幹實事了

2. 關鍵是第二組織怎麼證明自己更好,如果只是口號上更好,
但其實也是從私心出發,講的都是對自己階級有利的,那本質上跟第一組織沒有區別
同理那第三四五六七組織同樣也有合法性?如果都有合法性,那各自講自己的,相當於都沒有合法性
還是應該進無知之幕自證一下

3. 房價問題我認為噴很正常,我尊重噴的權利,但他們噴他們的,我不予理會
外來人口大比例買不起房我認為是常態現象,反之外來人口一定買得起房才是不正常

城市密度擺在這裡,想要房的人多,那只能擇優取錄

市中心房子又不是長出來的,一個房子的單純價值和附加價值裡面體現了很多人的勞動
不可能隨便一個文員,或者醫生,普通打工仔

有房的要麼是祖宗留的,要麼是土豪,要麼是當地有高薪水的
他們的貢獻實打實的確比一般進城的打工仔大一些
房子優先給他們我認為沒毛病

4. 貧富差距問題本質上在於社會複雜了人與人的貢獻度產生了極大的區別
人和人之間的財產量值相差1000倍這個現象我們發現了,這裡我跟你沒有異議
問題是我認為人和人之間的貢獻也完全有可能相差1000信,這裡我不知道你跟我有沒有共識

如果有共識,接著談,
如果沒有共識,那在於你而言,人和人的貢獻相差無幾,財產相差很多很多,自然是不公平的,基於你的前提,我認為你看法有一定道理

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-6-28 08:21 编辑 ]
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盼拆迁的人群是有的,但要说盼房价上涨,这么傻的人不多。80%的中国三口之家,自己合适住的房子只有一套,就算涨价升值,再换一套还是得多花钱,入不敷出,没有意义。这些人也不会把房子抵押了换贷款。而且就拿征地来说,政府征的地也是郊区农村的便宜地,真正涨价涨起来的旧城老破小,政府也不会征。非但不征,很多城市还把这些地区圈成所谓“文化保护区”,让房价降不下去。

至于生产要素和生活要素之争,生产要素多了会生产过剩,会导致经济危机,倒牛奶。生活要素多了,大家就共同富裕了,这不一直是本朝的追求么?余粮征购式的发展,还是让它成为历史,不要再拿出来祸国殃民比较好
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发表于 2019-6-28 10:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #39 橙炎陽 的帖子

1.这点达成共识了。

2.我认为三级打分模式可以证明他们的方案相对大家能够接受。智囊班子可以是超越阶级的,因为他们以自身的才干吃饭,而不是以资产吃饭。

3.房子如果不捆绑教育,我觉得富人买房,穷人租房也可以接受。如今的现实是,想在大城市生活下去,没有一套房(通常也就是只有单位集体户口),小孩几乎就得回老家当留守儿童,不然就是高价读私立,或者就是丁克绝后。公有教育资源是全民税收支持的,凭什么只给富人服务?房价本来就高,还要负担高额的教育,这不是苛政是什么?

对于人与人的贡献度,我的观点是这样的:平台可以导致贡献度相差1000倍,但同一阶层人与人的差距没这么大,高下至多不过几倍而已。举个例子来说,西门子的中国区业务比国美强大,但西门子的中国区经理比国美老总强吗?可以说前者比后者相差甚远。只有少数第一代创业的人,平台主要靠自己搭建,可以说其贡献度超越同辈之人百倍。但这样的人在人群中万里无一,可以单独列出来讨论。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-6-28 10:34 编辑 ]
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发表于 2019-6-28 10:48 资料 短消息 只看该作者
没用的,楼主.大多数中国人执着于古老的传统,根本无法完全接受西方的文化
自由经济那套根本不可能的,这辈子都不可能的
整个国家就像一个超级巨大的公司,几亿员工,数不清的资产
管理得好就见鬼了
民主的前提是有自治传统,自由经济同理
房价问题,只要通胀下来了,房价就涨不了
只要你维持这种高通胀,用什么手段都无法制止房价上涨
高通胀下,全资买房已经保值了,负债买就是大赚
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哦,西方指定的,就是自由。东方自选的,就特么不自由。

神逻辑。
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欧美的房价也普遍涨得非常高了啊,自由经济并不能遏制房价,日本那种通缩倒是可以。关键是,欧美没有户籍制度,没有学区房,租房日子还是能过。在中国,差不多就是要反人性了。

民主的最大好处,是可以抑制中心城市对周边地区的吸血,欧美的小城镇跟中国的乡镇比,那真是天上地下。中国现在的玩法就是华山一条道,上不去的也下不来。
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发表于 2019-6-28 11:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #42 朱炎陽 的帖子

房价不是为了拉GDP才搞起来的么,不完全是通货膨胀的问题,抑制房价还是应该经济转型
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发表于 2019-6-29 15:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
南飞兄所呼吁的东西,就像空气一样,一直都有,没离开过,只是变质了,你没看到而已。

80年代的时候,我们这喝醉酒了可以打110帮他回家,家里水管坏了可以打110,事无巨细,咸找于派出所。哪怕就是今天,有些写字楼的电梯都写到有事找警察,拨打110。我们是人民的公仆嘛。

但十年前,我们这的110,就明确表示过,不要拨打110,我们要扣分。(我在场)

这就和淘宝,初衷买家给卖家评价的道理一样,是好的。但如果每个卖家都要强制买家给好评甚至是五星就比较失真了。
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发表于 2019-6-29 15:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #46 szwd1997 的帖子

是啊,具体执行会有很多问题。官府变质是肯定的,大城市好一点,很多乡镇从来就是土皇帝,是官。以风气而论,现在的ZF有小问题也是给解决的,但核心一点的,就是官腔。

强制打高分这点,淘宝那种一对一是难以应付,但如果打分的人多,我想出现的可能就是删帖,删低分,或者删高分。
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发表于 2019-6-30 09:12 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-6-28 10:27 发表

1.这点达成共识了。

2.我认为三级打分模式可以证明他们的方案相对大家能够接受。智囊班子可以是超越阶级的,因为他们以自身的才干吃饭,而不是以资产吃饭。

3.房子如果不捆绑教育,我觉得富人买房,穷人租房也可以接受。如今的现实是,想在大城市生活下去,没有一套房(通常也就是只有单位集体户口),小孩几乎就得回老家当留守儿童,不然就是高价读私立,或者就是丁克绝后。公有教育资源是全民税收支持的,凭什么只给富人服务?房价本来就高,还要负担高额的教育,这不是苛政是什么?

对于人与人的贡献度,我的观点是这样的:平台可以导致贡献度相差1000倍,但同一阶层人与人的差距没这么大,高下至多不过几倍而已。举个例子来说,西门子的中国区业务比国美强大,但西门子的中国区经理比国美老总强吗?可以说前者比后者相差甚远。只有少数第一代创业的人,平台主要靠自己搭建,可以说其贡献度超越同辈之人百倍。但这样的人在人群中万里无一,可以单独列出来讨论。

2. 我不同意讓"大家"來決定社會的分配
因為每個階級都有自己的私心,講一個最簡單的例子
粥是我煮的,米是我種的,如果讓大家共同投票平分我的粥,這個做法很有群眾基礎,但卻很不公平
如果每次分粥都是讓"大家"打分,誰都不敢做實事了

你喜歡事事考慮基礎,民意,這樣容易走歪路
要大家打分可以,都進無知之幕打分,如果人人都真誠接受自己煮粥種米然後跟大家平分,那他們要來打我的粥,我絕對同意
如果都是衝著白吃粥來的,我鄙視之

3. 一樣的
無非就是換一種方式綁定教育,醫療

軒轅討論過很多次了,教育醫療永遠是有限的,只是怎麼個綁定法,是間接售賣富人,還是直接售賣給富人的區別
當年有個叫....LUKE還是HUMI兄來著

他的意見我覺得很中肯:現有方式對窮人更有利
教育,醫療直接賣給富人,窮人永遠享受不到,間接划片賣給有房者,窮人還有一個祖宗撞大運划片好的機會

能不能全民普惠醫療教育是另一個問題,但單純從房子角度來看醫療教育,我認為現有狀況對窮人很有利,不能改

4. 那既然人與人的貢獻可以客觀相差百倍千倍,那有人的住好房子,住上海,有的人只能租房,老了租不起還得回老家,這不是很公平嘛?
你反對的立足點是?.....

你認為社會應該給予每一個人同樣的平台?
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2.群众的意见只占三分之一,富人如果觉得不公平,用手中的资源去影响剩下的三分之二呀。有立场并不是解决不了,关键是规则要科学,过程要透明。

3.小城市有无学区房影响不大,放一边。大城市90%的新区以前都是农田,哪来的祖宗原住民?你所谓的很有利从何谈起?现在成都重点高中的升学率比重本升学率还要低三分之一,教育资源投入这么少,还要按所谓学区分,公平何在?

教育资源就跟医疗,福利房一样,就不应该搞市场化,没有那个负责任的政府会把这些基本民生领域市场化。所以你所说的直接间接卖给富人,卖就是错误的。

4.绝大多数的平台都是社会化的,不是属于某个人,或者某个利益集团。占用社会平台吹嘘自己贡献多么大,同样是占用公共资源为自己牟利的行为,你最鄙视的占道经营,比这个程度轻多了。在这个问题上你不会双标吧?
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发表于 2019-7-1 07:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-6-30 16:08 发表


2.群众的意见只占三分之一,富人如果觉得不公平,用手中的资源去影响剩下的三分之二呀。有立场并不是解决不了,关键是规则要科学,过程要透明。

3.小城市有无学区房影响不大,放一边。大城市90%的新区以前都是农田,哪来的祖宗原住民?你所谓的很有利从何谈起?现在成都重点高中的升学率比重本升学率还要低三分之一,教育资源投入这么少,还要按所谓学区分,公平何在?

教育资源就跟医疗,福利房一样,就不应该搞市场化,没有那个负责任的政府会把这些基本民生领域市场化。所以你所说的直接间接卖给富人,卖就是错误的。

4.绝大多数的平台都是社会化的,不是属于某个人,或者某个利益集团。占用社会平台吹嘘自己贡献多么大,同样是占用公共资源为自己牟利的行为,你最鄙视的占道经营,比这个程度轻多了。在这个问题上你不会双标吧?

2. 不是佔多少的問題,是不公平的問題
如果有理,佔100%也不是事,如果沒理,憑啥給群眾三分一的決定權

3.1 做事要考慮應然層面,實然層面,教育醫療在應然層面上不應該市場化,實然層面上很可能市場化
事實上就是不夠,又能怎麼辦呢,無非就是"抽籤","打一架","強權","資本","都貧乏"等分配方式

資本分配相對最好

3.2 這裡跑題了,回到房子的問題上,房子綁學區再怎麼不好,也比不綁學區要好
綁學區房相對不綁本身就是一個傾向窮人有利的政策

現有方式對窮人更有利
教育,醫療直接賣給富人,窮人永遠享受不到,間接划片賣給有房者,窮人還有一個祖宗撞大運划片好的機會
能不能全民普惠醫療教育是另一個問題,但單純從房子角度來看醫療教育,我認為現有狀況對窮人很有利

4. 你這個理論我在別處看過兩次(一次在知乎,一次在一工廠),我覺得很錯誤,而且我覺得我很受到冒犯,像在否定我的工作事業
如果像你這樣的人大行其道,我要麼就移民,要麼就從此出工不出力

有次在知乎聽到人說網紅現象,他們認為網紅爆富是不道德的,因為藝人賣藝古而有之,以前的藝人傳播有限所以收入也有限
現在的網紅是借助了平台的力量才收入爆多,所以應該向網紅徵重稅,然後補貼互聯網工程師

我覺得很好笑,首先大家都有用網,你用的網又不一定比我少,我用網賺錢就得交完網費再補貼工程師,你用網打王者榮耀只要交一個網費就行了,你這不可笑嘛,你也借助了互聯網得到古代沒有的遊戲體驗了,你咋不上重稅呢?

再者這個論調可謂是強行共產,網紅有錢了,不屬於網紅,得分給工程師,同理如果工程師收到網紅的錢暴富了,鍵盤俠肯定又得出來說工程師是借助城市的先進電力系統,得分錢,然後電力的又得分給鋼鐵的,再分給種糧食的,車衣服的,賣菜的,講來講去就是全國人民不論幹啥總之共產就最好了

像你這麼幹的社會,我認為只有落後一條路,從歷史上看,從國際上看,都是一般

5. 我覺得你的問題在於理論一套一套的,真讓你走出去,你不敢動,屬於嘴硬但身體很誠實
以前我做過一個小工廠,工人聚在一起聊天,說老闆(兼業務員)真輕鬆,啥也不做,只要接訂單,出點錢,就能躺賺錢了
那個工廠資本就10W左右,很小的廠房
言下之意跟你說的意思是一樣的,老闆借助了工廠的平台,賺來的錢卻沒有分給工人
我就過去懟他們了,那10W又不多,你們10個工人自己湊一下創業不就好了

認為有老闆更有利的工人留下工作,
認為不該有老闆的自建一廠,取消老闆,業務員職位,以後所有事情自主決定,然後廠裡人人平等都是總經理,也沒有老闆了
自己生產自己賣,大家一起努力吧老闆職位刨掉,均分利潤豈不快哉?

如果科技繼續發達下去,我認為出台一些技術手法可以堵住像你這種論調的人的嘴巴(非貶義)
你說政策不公平,那自己進無知之幕定

你說房屋有開發商的做法不公平
那找一個虛擬城市,給你們這些人自己另起一塊地
你們自己靠團結蓋房子住囉

你說社會打工不公平
那找一個虛擬公司讓你們人人平等者去開開看

然後讓剩下的人自主挑選進那一個社會,不就好了

6. 我以前想過一個看法,思路上合理,但現在技術上做不到
我認為社會不公平,但相對是很合理的,比大部分人的想法都合理

如果不滿意現況社會的,可以自己去終南山划一塊地隱區起來
不滿意房屋的,可以自己蓋一個,或者團結另外10個不滿意的合力蓋10個
不滿意打工的,可以自耕自作自己種菜養雞

然後剩下的人誰也別BB

當然這個論調現況上我是不能講的,因為事實上好的城市,比如有平原的,有水源的,肥沃的地方全部都被現有規則支持者佔了
相當於"放逐"不滿者進去苦寒之地,是不人道的

但是我認為科技可以分兩步走,解決這個問題

當模擬現實系統成熟到一個程度
把一群像您南飛兄這樣對現實不滿且有能之士放到一個虛擬城市裡,看看你們的表演就知道了

然後科技再發展下去
如果可以把地球(或其他屆時人類治下)的所有資源抹平化

所有的地區一樣平坦肥沃便利有日照氣候宜人
然後把社會分成若干個區塊
A區是現況區
B區是沒有商品房其它不變區
C區是沒有老闆其它不變區
D區是既沒有商品房也沒有老闆區
.....如此類推

誰不滿意,就自由去他們想要的區塊
然後大家人人開心,豈不快哉

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-7-1 07:48 编辑 ]
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发表于 2019-7-2 16:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
2.你是要否定民主决策的合理性么?投票的群众大多数不会是直接利益相关方,只是路过网民而已。他们的意见就是第三方的意见。

3.资本分配肯定是比较差的分配方式。90年代我读书的时候,人口比现在多,条件比现在差,当时转校读书根本不是问题,没有什么学区房的担忧,不过每个班人多一点,也不是什么大事。没有多少资本参与也调剂过来了。为什么当年做得到的事情,现在反而退步了?

4.5.6.社会资源比如网费电费之所以压这么低,不是因为经济效益,成本利润,而是要照顾广大群众的支付能力。定高了没几个人用得起,平台也就不复存在了。所以平台是因绝大多数群众而起,而不是为照顾一小撮富豪。

而现实是,富豪因为资源优势,占用平台的份额比群众多得多,好得多,由此发挥了所谓“千百倍的贡献”。虽然富豪们经营也不易,也有被官府敲诈的痛苦;但教育程度相当的穷人换上平台去,也不会差到哪里去。如果富豪不承担相应的社会责任,回馈社会,而只管自己发财,长期霸住平台。这样的人与蛀虫何异?

我之所以一贯批判富人,就是因为中国的富人大多属于多吃多占,回馈社会非常少的群体。与你举那两个例子不同,我认为只管对富人课重税,把回馈社会的职责全部甩给政府是错误的。富人当然要出钱,但出钱的同时理应参与对税金使用的管理。自己的钱自己没有知情权,管辖权,不可能有出钱的积极性,也不会落实每分钱的合理使用。

这方面我认为中国传统的朝廷做得很差,这也是我一贯批官府的原因。

至于我说了练不练,时间到了,你自然看得见。
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发表于 2019-7-3 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-2 16:18 发表
2.你是要否定民主决策的合理性么?投票的群众大多数不会是直接利益相关方,只是路过网民而已。他们的意见就是第三方的意见。

3.资本分配肯定是比较差的分配方式。90年代我读书的时候,人口比现在多,条件比现在差,当时转校读书根本不是问题,没有什么学区房的担忧,不过每个班人多一点,也不是什么大事。没有多少资本参与也调剂过来了。为什么当年做得到的事情,现在反而退步了?

4.5.6.社会资源比如网费电费之所以压这么低,不是因为经济效益,成本利润,而是要照顾广大群众的支付能力。定高了没几个人用得起,平台也就不复存在了。所以平台是因绝大多数群众而起,而不是为照顾一小撮富豪。

而现实是,富豪因为资源优势,占用平台的份额比群众多得多,好得多,由此发挥了所谓“千百倍的贡献”。虽然富豪们经营也不易,也有被官府敲诈的痛苦;但教育程度相当的穷人换上平台去,也不会差到哪里去。如果富豪不承担相应的社会责任,回馈社会,而只管自己发财,长期霸住平台。这样的人与蛀虫何异?

我之所以一贯批判富人,就是因为中国的富人大多属于多吃多占,回馈社会非常少的群体。与你举那两个例子不同,我认为只管对富人课重税,把回馈社会的职责全部甩给政府是错误的。富人当然要出钱,但出钱的同时理应参与对税金使用的管理。自己的钱自己没有知情权,管辖权,不可能有出钱的积极性,也不会落实每分钱的合理使用。

这方面我认为中国传统的朝廷做得很差,这也是我一贯批官府的原因。

至于我说了练不练,时间到了,你自然看得见。

2. 民主決策有一個合理性的程度,不是說一定最好,或者一定不好,打比方說1-100分,100最好,1分最不好
如果是大家公有權利的範圍,用民主投票相對更有道義性(80分)
反之如果是牽涉到兩個階級的權益,用民主投票我認為道義性不高,純粹就是某一層人多罷了,我不覺得有啥道義的(20分)

當然現實中任何民主決策都是會牽涉多個階級的,那怕選一個總統也肯定是有階級傾向的
這裡簡單來說就是吃相很難看的民主投票,打比方說一群人坐下討論我們直接打土豪好不好,我認為沒有道義性

吃相好看的民主投票,不是100%道義,但相對道義得多

3. 社會愈進步,高低落差愈多
不是以前做得好,而是以前差,而現在有的大量改善了,有的改善較小,大家就接受不來了

以前人人受的教育價值都是100
現在都更好了,但有的人受到的價值是200,有的人卻是100000
所以就相對不平衡了

這裡上面已經講過了,社會愈複雜,人和人的檔次就差愈多
這個跟平台沒關係

你搞個問答比賽,題目愈細化,人和人的檔次自然差愈多,這沒有甚麼不好理解的吧

軒轅是個曹操傳MOD很好的平台,放曹操傳年代,難度很低,人人都能(完美)通關
但放難度高的MOD,高手和中手,低手一下就區分開來了
像我最後玩的封神,或者東吳,岳飛都有人說難
我的水平算不錯的,基本都能不錯(不完美)通關
但我是高分通關,和完美通關的自然也不一樣
放低手自然會說現在的MOD不好玩,還是以前的簡易時代好

4. 富人出錢勉強說義務,管理和知情這個頂多算權利......
"平台論"我不贊成,我認為你說的是一種架空思路,倒果為因,無中生有
誰最終有錢了,你就倒過來指責他一開始佔了好平台

如果我去挖煤,你去賣衣服,我富了,你會說我佔據了挖煤的優秀平台,現在為富不仁
如果我去賣衣服,你去挖煤,我富了,你會不會也說我佔據了賣衣服的優秀平台,現在為富不仁?

你怎麼證明平台這東西是真實存在而不是你編出來的?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-7-3 14:30 编辑 ]
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发表于 2019-7-5 16:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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2.吃相难看就是民主失败,相当于五毛与五分吵起来了。我认为民主应该遵循公平比赛的原则,比如轻量级与重量级分开竞技。92年以前,奥运会本着非商业性质的原则,很多项目禁止职业选手参赛,如禁止NBA球员参赛篮球。后来各国的体育普及了,才修改规则。民主也应该如此,穷人首先需要的是自治,管好自己,然后才说得上管富人。在穷人社区自治有问题的时候,不应该过多插手富人,比如课重税来输血。

3.就以曹操传MOD为例,以前都是免费的,大家玩得很开心。现在动不动移植手机平台,各种收费,抱怨的人就多了,老玩家也在流失。教育的价值固然变化了,教育的投入也比过去增加了很多。对平民来说,有教育最重要,固然也有上补课班,上重点学校的需求,但总是希望在相对低的支出。一如玩曹操传MOD,挑战高难也有人愿意,但每一关都要三光才算胜利,不看攻略完全打不过,就是难度太大。同样,物品收点费大家可以理解,但整个游戏都当正版卖大家就要骂。

4.有句话叫“男怕入错行”,行业就是最基础的平台。平台的特点就是具有选择性,大多数人只能干好一行,干其他行业很努力也不过平平,松懈的话很有可能就被淘汰。乔布斯邀请百事可乐的总裁,约翰·斯考利加盟苹果时说:“你是想改变世界,还是想卖一辈子汽水?”这句话打动了斯考利,结果呢?这位在百事非常成功的总裁,到了苹果,却表现平平。

所以你说挖煤成功的人,卖衣服也能成功,事实上很稀少。

穷人之所以平凡,很多时候正是因为他们为生存所迫没有选择,只能干自己不擅长的初级岗位,而富人则可以从容挑选合适的平台。就像《飘》里面的阿希礼,当乡绅的时候,各种社交,玩牌,喝酒都很利害,战后落魄立栅栏就立的歪歪斜斜。而类似他这种啥手艺活都学不好的黑人,按《飘》的说法,就只能做最低级的地里收棉花的。如果阿希礼生而为黑人,那他岂不是与上等人彻底无缘?穷人也是如此,没有良好的教育,没有富裕的家境,中学毕业就去了工厂,一生就埋没了。他们可能有优秀的体育才能,但是踢不起球,父母也没有那个眼光与魄力投资;他们可能有优秀的金融才能,但是因为小时放羊式的管理,没有得到磨砺,老师缺乏眼光,家中缺乏资源,连自己也不知道有这方面的才能;他们可能很擅长管理,没有杰出的上级赏识,埋没于同僚的嫉妒与攻击之中。显然,造成这种差别最主要的因素,正是平台。

占据高级平台的富人,如果不能积极选拔人才,承担社会责任;而是霸住自己并不擅长的平台,以平庸甚至差劲的方式“做贡献”,造成整个社会的混乱。我认为其罪甚大。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-5 16:29 编辑 ]
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发表于 2019-7-5 16:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-5 16:26 发表
2.吃相难看就是民主失败,相当于五毛与五分吵起来了。我认为民主应该遵循公平比赛的原则,比如轻量级与重量级分开竞技。92年以前,奥运会本着非商业性质的原则,很多项目禁止职业选手参赛,如禁止NBA球员参赛篮球。后来各国的体育普及了,才修改规则。民主也应该如此,穷人首先需要的是自治,管好自己,然后才说得上管富人。在穷人社区自治有问题的时候,不应该过多插手富人,比如课重税来输血。

3.就以曹操传MOD为例,以前都是免费的,大家玩得很开心。现在动不动移植手机平台,各种收费,抱怨的人就多了,老玩家也在流失。教育的价值固然变化了,教育的投入也比过去增加了很多。对平民来说,有教育最重要,固然也有上补课班,上重点学校的需求,但总是希望在相对低的支出。一如玩曹操传MOD,挑战高难也有人愿意,但每一关都要三光才算胜利,不看攻略完全打不过,就是难度太大。同样,物品收点费大家可以理解,但整个游戏都当正版卖大家就要骂。

4.有句话叫“男怕入错行”,行业就是最基础的平台。平台的特点就是具有选择性,大多数人只能干好一行,干其他行业很努力也不过平平,松懈的话很有可能就被淘汰。乔布斯邀请百事可乐的总裁,约翰·斯考利加盟苹果时说:“你是想改变世界,还是想卖一辈子汽水?”这句话打动了斯考利,结果呢?这位在百事非常成功的总裁,到了苹果,却表现平平。

所以你说挖煤成功的人,卖衣服也能成功,事实上很稀少。

穷人之所以平凡,很多时候正是因为他们为生存所迫没有选择,只能干自己不擅长的初级岗位,而富人则可以从容挑选合适的平台。就像《飘》里面的阿希礼,当乡绅的时候,各种社交,玩牌,喝酒都很利害,战后落魄立栅栏就立的歪歪斜斜。而类似他这种啥手艺活都学不好的黑人,按《飘》的说法,就只能做最低级的地里收棉花的。如果阿希礼生而为黑人,那他岂不是与上等人彻底无缘?穷人也是如此,没有良好的教育,没有富裕的家境,中学毕业就去了工厂,一生就埋没了。他们可能有优秀的体育才能,但是踢不起球,父母也没有那个眼光与魄力投资;他们可能有优秀的金融才能,但是因为小时放羊式的管理,没有得到磨砺,老师缺乏眼光,家中缺乏资源,连自己也不知道有这方面的才能;他们可能很擅长管理,没有杰出的上级赏识,埋没于同僚的嫉妒与攻击之中。显然,造成这种差别最主要的因素,正是平台。

占据高级平台的富人,如果不能积极选拔人才,承担社会责任;而是霸住自己并不擅长的平台,以平庸甚至差劲的方式“做贡献”,造成整个社会的混乱。我认为其罪甚大。

2. 同意,存在吃相難看是個問題,原則意義上民主沒錯
但是怎麼規避窮人自己舉手切蛋糕給自己是個問題
同理怎麼規避富人自己給自己切蛋糕也是個問題

無知之幕很公平地防止了兩個問題
其它大部分手段都是防止了一邊的問題而助長另一邊

3. 對
還是老問題,難度大了,社會複雜了,貢獻度自然不一樣
不要低估人與人之間的距離

4. 平台論理論上是對的,但是實行上要考慮兩個漏洞
    A. 平台這詞不能事後倒果為因定義,你看到某人成功後再說他成功的路徑是佔據有利平台,這種做法不道義也違反法理原則,要防止富人佔據有利平台應該把醜話說在前面,比如反貪污,對不同的行業進行不同的規管,比如挖煤的,他們就要上重稅,要上重環保責任,那麼接下來挖煤的理論上都全部由有利平台轉正成正常平台了,再BB就沒理了
前面舉例罵網紅的網友就是口炮一族,事前又不說,事後見人富了就罵人佔的是有利平台,這種做法就不對
    B. 平台論(相當於富人有原罪)還有另一個問題,上次富人有原罪一帖已經提過一次了,您沒有給出合理答案
同樣利用了平台但最後沒致富的人又應該作何處置呢?就像富人有原罪的問題一樣,同樣有過富人發家類似行徑的人如果最後沒發家成功,理論上富人的原罪這些失敗的富人也都有,那憑啥最後只有成功的富人要承擔責任?
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发表于 2019-7-5 16:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-5 16:26 发表
4.有句话叫“男怕入错行”,行业就是最基础的平台。

打比方有100個行業C1,C2,C3.....C100,
每個行業都100個進入者,最後有若干個成功者N,即是

C1N1,C1N2,C1N3
C2N1,C2N2

最終你會發現,富的人每個行業都有,窮的人每個行業都有,有用同樣平台的人富了,也有窮了
同樣富的人有用這個平台,也有不用這個平台的

然後你等所有東西都塵埃落定,你跳出來說富人有原罪,因為富人佔了平台
我認為這種話很倒果為因

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-5 16:26 发表
所以你说挖煤成功的人,卖衣服也能成功,事实上很稀少。

按你這個意思,
挖煤的人不管是否成功,他們都佔用了平台,所以都應該承擔社會責任
同理賣衣服的人若有幸成功了,他們就不該承擔社會責任

但事實上社會上靠挖煤起家到一億身家和靠賣衣服起家到一億身家的人承擔的社會責任是差不多的
同理一靠子打工到十萬身家,和先挖煤再敗家了到十萬身家的人承擔的社會責任(或享受到的社會福利)也是差不多的

所以事實上徵稅議題上靠的是暴力和誰富誰吃虧,並沒有一個真正意義上的平台問題(原罪論)
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发表于 2019-7-5 17:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #54 橙炎陽 的帖子

2.我已经讲了,穷人切自己的蛋糕给自己,OK。富人切自己的蛋糕给自己也OK。我是赞成富人与穷人分社区住,只要公益设施也应该区分对待,比如电费,水费,网费等等;而且应该鼓励私立企业,或者富人资助的企业入驻富人社区,公立企业应该搬去穷人社区。同时富人去穷人社区消费,雇工,请按照富人社区的标准给钱;而穷人去富人社区消费打工,按穷人社区的物价支付。这样就公平了,不用税收搞来搞去,大家都不满意。

虽然你一直推销无知之幕,不过我以前指出的,无知之幕对于群体决策的局限,你并没有给出合理的解释。

4.平台不用倒因为果,效率上完全看得出来。如果某人五天八小时业绩前列,而其他人996业绩平平,足以说明前者更适合平台,后者不适合平台。在这个意义上,我觉得末位淘汰也有一定的合理性,所不足的是只淘汰没有给出路。适合平台的应该承担社会责任,不适合的应该给出路走人。算是回答了你指出的两个问题,挖煤败家的人应该退出挖煤平台。

一辈子打工只挣到十万身家,和因为不适应平台败家到十万,都是我所说的缺少合适平台的人。这两类人都应该救济而不是承担多少社会责任,救济他们,就是各行各业成功者们的社会责任。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-5 17:57 编辑 ]
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发表于 2019-7-5 18:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-5 17:53 发表

2.我已经讲了,穷人切自己的蛋糕给自己,OK。富人切自己的蛋糕给自己也OK。我是赞成富人与穷人分社区住,只要公益设施也应该区分对待,比如电费,水费,网费等等;而且应该鼓励私立企业,或者富人资助的企业入驻富人社区,公立企业应该搬去穷人社区。同时富人去穷人社区消费,雇工,请按照富人社区的标准给钱;而穷人去富人社区消费打工,按穷人社区的物价支付。这样就公平了,不用税收搞来搞去,大家都不满意。

虽然你一直推销无知之幕,不过我以前指出的,无知之幕对于群体决策的局限,你并没有给出合理的解释。


這樣居然叫公平?
你這樣的社會沒人敢站出來賺錢,大家都混個溫飽就行了,也不會有人願意出來帶頭做事的
反正賺再多的錢都留不住,我錢愈多,物價就愈高,又沒有選擇權,那何必賺錢呢

蛋糕是所有人的,你得先把屬於窮人的蛋糕和屬於富人的蛋糕配額分出來

如果富人掌握一切上層通道,比方說門閥,官商勾結,窮人永遠不能票決分蛋糕,肯定是為富不義的
反之如果窮人掌握一切上層通道,比如說打土豪,官窮勾結,蛋糕全讓窮人說了算,那沒解決問題,只是調個頭改了另一種問題,這叫為窮不義
甚至還更差
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发表于 2019-7-5 18:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-5 17:53 发表
4.平台不用倒因为果,效率上完全看得出来。如果某人五天八小时业绩前列,而其他人996业绩平平,足以说明前者更适合平台,后者不适合平台。在这个意义上,我觉得末位淘汰也有一定的合理性,所不足的是只淘汰没有给出路。适合平台的应该承担社会责任,不适合的应该给出路走人。算是回答了你指出的两个问题,挖煤败家的人应该退出挖煤平台。

一辈子打工只挣到十万身家,和因为不适应平台败家到十万,都是我所说的缺少合适平台的人。这两类人都应该救济而不是承担多少社会责任,救济他们,就是各行各业成功者们的社会责任。

此理不通,打個比方

我是挖煤30年成功者,我已經賺到10億金盤洗手了,你是挖煤30年敗家者,存款1萬,啥都沒有,我憑啥要救濟你?
說剝削吧,我也聘挖煤的,你也有聘,你剝削得沒準比我更狠
你說平台吧,我挖煤,你也挖煤,我也沒不讓你挖

說到底我又沒欠你個啥,你說我佔用了你的平台,我也沒有啊
你說我有剝削人,那我認,我回饋那些被我剝削的煤工,我認
我回饋你,我不認

再說你憑啥不回饋那些煤工?
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发表于 2019-7-5 19:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #57 橙炎陽 的帖子

嘿,你的中农思维又来了。承担社会责任不愿意,多纳税不高兴,穷人创造的低廉物价是一定要多吃多占,这与占街小贩何异呢?

只有高素质人群的地方如早期的西西河,知乎,是可以搞的很好的。都是穷人的尧舜时代,也可以治理得很好。事实证明,并未出现你说那种社会停滞,大家混日子的状态。相反,一旦鱼龙混杂之后,衰落基本是必然的。高素质的不再说话,说话会被攻击;群众天天嚷嚷不平等。多数人都对社会不满,然后变得乌烟瘴气。

中产想留在穷人区,可以把多余的钱捐出去,换功名啊;如果想去富人区混上流社会,就得再苦几年练级喽。

楼下的问题。我说了应该规范推广末尾淘汰,挖煤一年干不好就该淘汰转行,而不是继续干到破产。赚一亿的煤老板应该雇佣这些被淘汰者,从事销售或者机械设计维护等适合他做的岗位,这就是我所说的承担社会责任。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-19 14:51 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-5 19:55 发表

楼下的问题。我说了应该规范推广末尾淘汰,挖煤一年干不好就该淘汰转行,而不是继续干到破产。赚一亿的煤老板应该雇佣这些被淘汰者,从事销售或者机械设计维护等适合他做的岗位,这就是我所说的承担社会责任。

1. 你這個話有待爭議,具體實施有困難,而且涉及侵犯自由
創業一段時間不成功就強制停止,這是邏輯有問題的,相當於打斷一群大器晚成的人

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-5 19:55 发表
嘿,你的中农思维又来了。承担社会责任不愿意,多纳税不高兴,穷人创造的低廉物价是一定要多吃多占,这与占街小贩何异呢?

只有高素质人群的地方如早期的西西河,知乎,是可以搞的很好的。都是穷人的尧舜时代,也可以治理得很好。事实证明,并未出现你说那种社会停滞,大家混日子的状态。相反,一旦鱼龙混杂之后,衰落基本是必然的。高素质的不在说话,说话会被攻击;群众天天嚷嚷不平等。多数人都对社会不满,然后变得乌烟瘴气。

中产想留在穷人区,可以把多余的钱捐出去,换功名啊;如果想去富人区混上流社会,就得再苦几年练级喽。

2. 剩下的就更有問題了,你所有的論調都是基於第1點成立的前題在講的,
富人按你的理想設計下佔用更多平台,所以窮人強制讓出了平台,富人有更大社會責任
這裡即便勉強讓你說通吧

那反過來說現實有很多創業失敗的窮人尚未強制讓出平台,從道理上富人為什麼要強制承擔更大社會責任去救濟這群窮人?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-7-19 11:05 编辑 ]


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