关于道德和能力，你认为何者为先？ - 水泊轩辕


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#32

发表于 2017-8-3 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神貂蝉 于 2017-8-3 16:08 发表
顶撞上司不能定性为无德，只是说在上司那里单方面认为。无数人个单方面认为，凝聚成了一个人道德方面的综合考量。

魏征顶撞李世民，李世民不说，不代表不这样认为，李世民要明君做派，所以要忍让。不是有长孙皇后的马屁故事嘛，说的就是李世民对魏征的厌恶之情。

所以无德的是李世民不是魏征。


	若云邪尊

组别	节度使
级别	讨逆将军
好贴	1
功绩	21
帖子	618
编号	521771
注册	2015-12-3

#33

发表于 2017-8-3 18:04 资料文集短消息只看该作者

在我看来
德才兼备，是成大事的必须条件，一般的上司和老板必须这两点都要有才能服众，才能带领团队向前
有才无德，短期可能成功，后期必被干死。
有德无才，人缘很好，不过这样的人重用几率也不会太大。
无才无德。早死早超生


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#34

发表于 2017-8-3 22:37 资料文集短消息只看该作者

有才与否的标准很明确而单一，从业绩中可以体现，基本做不了假

而有德与否的标准就复杂了，基本上公说公有理婆说婆有理

譬如：

某党FUJIAN支部从事地下工作的一位女性党员，因为与组织上指定的“丈夫”产生真感情，生下一幼子，但组织上指定的“丈夫”不久后却因某种原因牺牲了。

党组织当时经费很紧张，竟打起这位女性党员孩子的主意，想把那孩子卖了补充经费。这位女性党员目瞪口呆，含泪张着口呆呆片刻，说出一句：服从党组织决定。于是把孩子卖掉，党组织经费得到缓解。

我想问大家，这位女性党员算有德与否？

[ 本帖最后由 zeloti 于 2017-8-3 22:47 编辑 ]


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#35

发表于 2017-8-4 08:13 资料文集短消息只看该作者

德不好定义，现在企业所谓有德无非是对企业忠诚，不跳槽，不出卖企业机密，不向老板要挟要好处等


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#36

发表于 2017-8-4 08:13 资料文集短消息只看该作者

说白了就是把老板利益放在自己利益前面

[ 本帖最后由江山笑于 2017-8-4 08:24 编辑 ]


	灰炎陽

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1497
编号	499599
注册	2014-3-27

#37

发表于 2017-8-4 09:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2017-8-4 08:13 发表
德不好定义，现在企业所谓有德无非是对企业忠诚，不跳槽，不出卖企业机密，不向老板要挟要好处等

雙向的,企業的所謂有德也有這些把勞工的利益放在自身利益之前
有德的企業也要求人性化,福利,以人為本,關照員工,這些都是要花錢的
員工請假度蜜月老闆不批准,這種企業廣義上肯定是被大眾歸類成無德了
但企業又何辜的,他也花了工資,要德,只能靠出血

====

更何況勞動法相對一般合同法來說要對企業方嚴酷
職場上本身就是要求企業義務大於員工義務
如果把工作理解成單純的勞資交換
從勞動法層面來說合法資方比合法勞方顯得更"有德"一些

勞方有各種不提供勞力的理由,而資方沒有任何不提供資金的理由

[ 本帖最后由灰炎陽于 2017-8-4 11:30 编辑 ]


	朱炎陽

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	906
编号	518398
注册	2015-8-28

#38

发表于 2017-8-4 11:21 资料短消息只看该作者

抛开什么是德先不去讨论,才是什么也不去讨论
咱们把德和才都简单的代入游戏,看成两个人物的数据变量
即有才的会容易带来收益,无才的没有收益
无德的容易造成损失,有德的不会带来损失,
作为一个有追求的君主,当然用人才是第一位的呀,用一个废物虽然没损失,但也没收益,还不如不用
如果找不到德才兼备的,就用有才无德的,这就是追求收益必须要有的代价
如果你不敢损失两块钱,永远不可能得大奖.
反过来讲一个混吃等死的君主,把安全看得最重要,用一个对自已很安全的废物,非英雄也,肯定是没啥成就的
不愿意承担损失,是所有庸人的共同特征


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#39

发表于 2017-8-4 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 朱炎陽的帖子

有德的也会带来正收益


	朱炎陽

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	906
编号	518398
注册	2015-8-28

#40

发表于 2017-8-4 11:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 若云邪尊 于 2017-8-3 18:04 发表
在我看来
德才兼备，是成大事的必须条件，一般的上司和老板必须这两点都要有才能服众，才能带领团队向前
有才无德，短期可能成功，后期必被干死。
有德无才，人缘很好，不过这样的人重用几率也不会太大。
无 ...

开创新时代的往往是有才无德的好吗
比如牛顿,爱因斯坦
有些家伙甚至连才有没有,只有无德和勤奋和勇气,比如爱迪生,地理大发现时的那些海盗探险家,
富兰克林简直就是无才无德的大师,在当时的道德观念中
中国的毛也是有才无德的


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#41

发表于 2017-8-4 11:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-8-4 11:32 发表
有德的也会带来正收益

如果是下面这种德，必定是负收益。

什么叫德的优势呢？比如温良和让，对老板你客客气气的，老板就对你印象好，愿意和你交往。出去和同事玩动不动的买单或者aa零头出大份，有好东西总是后面拿。总之无论什么角色和你交往，人家不会感觉到吃亏。


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#42

发表于 2017-8-4 11:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 朱炎陽的帖子

勤奋和勇气当然是才


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#43

发表于 2017-8-4 11:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 朱炎陽的帖子

能勤奋也是才。


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#44

发表于 2017-8-4 12:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 墨叶的帖子

注意审题，是“君主（老板）用人”

这个损失、收益自然是对老板来说的，而不是对本人。否则，何来“无德的容易造成损失”？对于自身来说，无德的更容易占到便宜。有德的对自身有可能是负收益，但对老板正收益的概率>>负收益


	朱炎陽

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	906
编号	518398
注册	2015-8-28

#45

发表于 2017-8-4 12:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2017-8-4 11:58 发表

如果是下面这种德，必定是负收益。

什么叫德的优势呢？比如温良和让，对老板你客客气气的，老板就对你印象好，愿意和你交往。出去和同事玩动不动的买单或者aa零头出大份，有好东西总是后面拿。总之无论什 ...

道德本来就是一种损失点物质利益获得精神上的满足.
同时得到更大的安全感

本帖最近评分记录

KYOKO

2017-8-4 12:11

+50

管理需要


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#46

发表于 2017-8-4 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 朱炎陽的帖子

倒还有点儿道理

有木有反例，一个人讲道德物质上还能得利？？（必须是直接的，拐弯的不算）——咱捡一块纸屑必然要弯下腰，还得扔到垃圾桶。付出劳动+时间，必然有“损失”。如果咱捡的是钱，如果不还，物质咱是得利了，但肯定就不能讲道德了

如果有人能举反例能说服咱，咱个人+官方都给红包


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#47

发表于 2017-8-4 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

另外，即使不能举反例，但只要能从理论上阐述为什么“讲道德物质上就必然有损失”，同样有红包。（这个就代表官方给吧，自己就不出了

）


	灰炎陽

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1497
编号	499599
注册	2014-3-27

#48

发表于 2017-8-4 17:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-8-4 12:15 发表
倒还有点儿道理

有木有反例，一个人讲道德物质上还能得利？？（必须是直接的，拐弯的不算）——咱捡一块纸屑必然要弯下腰，还得扔到垃圾桶。付出劳动+时间，必然有“损失”。如果咱捡的是钱，如果不还，物质 ...

呃我認為我的說法可能比較低端,而且對古文的解釋也不到位,本來是不該我獻醜的,但為了紅包我拼了

私以為
義利之辯就是公私之辯
君子喻於義很多時候真正涵義是群體利益最大化
小人喻於利就是個體利益最大化

也就是囚徒困境的背叛,不背叛

======

人與人的協作中還有雙贏的概念
也就是說個體利益最大化,同時群體利益又最大化

這就是既道德,又得利了

雙方力量均等,最容易得到平等的雙贏
舉個例子,我跟水王在一個原始森林淪陷了,四周都是猛獸

我們合則都能活,分則必死

這時我求你留下來跟我一起行動,你同意了
你這個抉擇既符合道德,又符合利益

本帖最近评分记录

KYOKO

2017-8-4 18:06

+50

管理需要


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#49

发表于 2017-8-4 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 灰炎陽的帖子

只说例子了，咱觉得和咱的要求有出入。咱的要求是，前提是讲道德，并且，在讲道德的过程中还能得利。

而您举的例子，是为了自己能活下来的前提下，才讲了道德。也就是根本上是得利，道德只是顺便。和咱的要求刚好相反


	灰炎陽

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1497
编号	499599
注册	2014-3-27

#50

发表于 2017-8-4 18:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-8-4 18:01 发表
只说例子了，咱觉得和咱的要求有出入。咱的要求是，前提是讲道德，并且，在讲道德的过程中还能得利。

而您举的例子，是为了自己能活下来的前提下，才讲了道德。也就是根本上是得利，道德只是顺便。和咱的要求 ...

反對

1. -_-不一定啊,也可能是那個人是雷峰,救人的念頭放第一,先是為了救別人,而自己活了才是順便
2. 按您這麼定義法任何例子都不成立了
任何既得利,又道德的例子你都說成是根本上圖得利去的
我再舉20個例子也沒用


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#51

发表于 2017-8-4 18:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 灰炎陽的帖子

反对无效。用您的说法就是，咱现在是老师，拥有最终决定权

“任何既得利,又道德的例子你都說成是根本上圖得利去的”，至少您这个例子说服不了我，我（自认为）问心无愧就行。退一步，您没有例子能说服咱，咱的第二条咱自认为成立，不存在讲道德得利的情况


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#52

发表于 2017-8-4 18:24 资料个人空间短消息只看该作者

当然，艳阳毕竟艳阳，也不能说“任何既得利,又道德的例子你都說成是根本上圖得利去的”这句话没道理。您的例子虽然比较极端，但还是有普通案例从内心来讲主要是帮助别人，自己顺便得利。例子不太好举，因为自己得利是实实在在的，帮助别人只能是扪心自问的，别人很难分辨。咱改变咱的判决，艳阳的说法，从不严格要求论证（也没法严格论证）来说，是正确的。世界上还是有正能量存在的，个人资助100TB


	灰炎陽

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1497
编号	499599
注册	2014-3-27

#53

发表于 2017-8-4 19:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-8-4 18:24 发表
当然，艳阳毕竟艳阳，也不能说“任何既得利,又道德的例子你都說成是根本上圖得利去的”这句话没道理。您的例子虽然比较极端，但还是有普通案例从内心来讲主要是帮助别人，自己顺便得利。例子不太好举，因为自己 ...

糾結這個好像很怪
做了一件既符合道德又符合利益的事
1. 是出於道德感順便得利
2. 還是出於利益順便道德

二者客觀上沒區別啊
有點像在說黃瓜炒豬肉和豬肉炒黃瓜的區別


	luyuancuo

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	796
编号	308590
注册	2009-1-31

#54

发表于 2017-8-4 20:01 资料短消息只看该作者

德高而庸才者，虽然比较不太容易出彩，但是也不会有大过。
反之的话，就像双刃剑。

股票和银行定期你选哪个？


	朱炎陽

组别	士兵
级别	军师将军
功绩	9
帖子	906
编号	518398
注册	2015-8-28

#55

发表于 2017-8-4 20:14 资料短消息只看该作者

回复 #52 KYOKO 的帖子

这种好人好报的鸡汤故事很多
一只单身狗救了只田螺,然后田螺变成姑娘给他做老婆
扶老奶奶去医院,结果老奶奶没事,医生发现他面带黑气,一查癌症早期,得到及时治疗
郭大侠做好事救助小乞丐,泡到了黄蓉
做好人好事长命百岁,出任CEO,迎娶白富美,走上人生巅峰


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#56

发表于 2017-8-5 01:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2017-8-4 11:56 发表
富兰克林简直就是无才无德的大师,在当时的道德观念中

你指的富兰克林是指本杰明.富兰克林吗？第一次看见有人说他无德的

愿闻其详


	灰炎陽

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1497
编号	499599
注册	2014-3-27

#57

发表于 2017-8-5 08:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #55 朱炎陽的帖子

水哥要求要是在一件事情內直接得益的,不可以是兩件事上面達成報答式互換的
像您這種假想中100%的道德行為都可以有"善報"


	江山笑

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1458
编号	514953
注册	2015-6-8

#58

发表于 2017-8-5 08:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2017-8-4 20:14 发表
这种好人好报的鸡汤故事很多
一只单身狗救了只田螺,然后田螺变成姑娘给他做老婆
扶老奶奶去医院,结果老奶奶没事,医生发现他面带黑气,一查癌症早期,得到及时治疗
郭大侠做好事救助小乞丐,泡到了黄蓉
做好人好 ...

恶人恶报的鸡汤也很多，就问你信不信


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6284
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#59

发表于 2017-8-5 08:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 KYOKO 的帖子

这你都想不到。商业上讲诚信讲品质，获得更多客户，更大订单，是不是有德有收获？

道德观念本来是人类固有的品质，就和美感一样，是先验的。世风日下，蒙尘日久，反而要提倡求证了

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-8-5 08:40 编辑 ]


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#60

发表于 2017-8-5 12:27 资料个人空间短消息只看该作者

贵轩众的平均智商还是很low，咱已经说明了是直接得益，还TMD跟咱大谈特谈间接收益