为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所 - 炎黄春秋


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#31

发表于 2017-7-20 15:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #32 sos2290 的帖子

欧洲不是一个国家人口流动更自由啊，为什么流民没有大量涌现了。西欧那几个天天打的国家，基本都是单一民族，像法国。如果出现大量流民，民族成分岂不是应该像南斯拉夫一样复杂。你先回答为什么你所谓的“很正常的谋生或生存安全”，在欧洲和日本就是没出现多少呢？

战争方式有差别才是重点，我想说的就是这个。欧洲和日本的君主想征税都不行，不像中国，每次大乱之初，地方官员就是洗劫人民，才能够迅速武装。这才是士大夫纷纷举家外逃，并带走地方民众的直接原因。

疾疫饥荒死亡都是有史料记载的，不存在莫须有的疾疫导致几千万人不明不白的死亡。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-20 15:23 编辑 ]

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#32

发表于 2017-7-20 16:48 资料短消息只看该作者

权利是把双刃剑，权力越大，做好事和做坏事的两级也越大。

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#33

发表于 2017-7-20 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-7-20 15:21 发表
欧洲不是一个国家人口流动更自由啊，为什么流民没有大量涌现了。西欧那几个天天打的国家，基本都是单一民族，像法国。如果出现大量流民，民族成分岂不是应该像南斯拉夫一样复杂。你先回答为什么你所谓的“很正常 ...

这个跟人口自由流动有什么关系?欧洲不是一个国家，意味着参战各国的规模不会太大，人口流动也没有太大意义，就这么大块地方，你往那里逃呢？日本也如此。

其实看中国春秋时期，反倒类似，春秋贵族，欧洲骑士，日本武士。比如他们都讲求精神，春秋自不必说，骑士精神，武士道精神，都是典型的表现。宋襄公打仗还谈什么仁义，其实也就是维护荣誉和尊严。

这类战争的共同点在于，精英阶层在战争中的广泛参与、区域之间并未完成整合，说白了，战争规模相对较小，或许应该叫贵族战争。

但是这么搞与游戏无异，人口的增加和统一的迫求，肯定需要更多的人参与战争，所以春秋末期和战国开始，逐渐奖励耕战，从贵族战争，演变为全民战争。

回头看日本欧洲就清楚了，他们并不是一体的，资源和面积就那么大点，跑又能跑那里去。即使是中国的流民，也没见动不动流出国。

他们更像中国的春秋时候

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#34

发表于 2017-7-20 20:08 资料个人空间短消息只看该作者

另外，不知道楼主到底想表达什么，既然说战争，那就从这个角度讲吧。

欧洲和日本相当长时间搞的其实就是贵族战争，参加战斗的人(主要是精英)把作战视为荣耀，乱砍乱杀当然有，但都会有所收敛。后来的决斗，单挑，其实根源就是这么来的。

中国打仗也玩挑战，但那是春秋以前了，当时叫致师，周礼上讲“古者将战，先使勇力之士犯敌焉”，所谓勇力之士，当然就是精英，大半为贵族。

以左传中的晋楚之战为例，楚国派了三个人单车挑战，杀回来的时候只剩一只箭，射手就射死旁边的鹿，然后下车拦住追兵:拿去尝个鲜。

追兵主将一看，哎玛，人家这么有贵族范，我不能失礼啊，于是停止追击。

然后晋军这边不服气，也派人去楚军营中搞了一回，这次轮到楚军追了，晋国这边一看跑不了，得，老子也射鹿送过去，楚军将领一看，收兵吧。

从这个事例就可以看出，贵族战争，最惨的其实是底层士兵，互相挑战的贵族们遵守着尊严与荣耀，砍的却大多是小兵。这样的战争更像是贵族们的打仗游戏，平民虽然倒霉，但是不及后来那么惨烈

后来人口和社会环境发生变化，战争规模和方式也发生了变化，抢夺，屠杀平民或战俘都成为削弱对方的手段。

这和欧洲和日本不一样。

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#35

发表于 2017-7-21 12:11 资料短消息只看该作者

为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所

因为战争使人们家破人亡，妻离子散，涂炭生灵，人们只想过安宁自由的生活，所以要逃离故乡，流离失所

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#36

发表于 2017-7-21 21:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #33 sos2290 的帖子

西晋战乱的时候中国边境州郡流到塞外少数民族的还是很多的。欧洲打仗的规模比中国小？拿破仑战争多少人参战你不会查一下吗？远征俄罗斯的时候集结了60万大军，放在中国哪朝都是顶峰了吧。为什么还是没出现大量流民呢？拿破仑那时的地盘够大了吧。西方固然有骑士精神，打不过动不动就投降，但是战死的贵族还是相当可观的，普通平民就更不用说了。而且，烧杀抢掠同样是存在的，为什么欧洲的百姓就不躲避战乱？要知道，迫害新教徒的时候，还是有数以万计的人背井离乡、逃离祖国，躲避政治迫害。逃到奥斯曼土耳其的人都不少。这个时候就不提欧洲地方小，资源少，没处跑了？

哪一朝哪一国打仗死得不主要是小兵？这个有什么好说的

从来没听说靠屠杀平民削弱对方有成功案例的，基本上都是激起抵抗的反例。如果统帅都是这脑子，统一战争只会遥遥无期

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-22 08:56 编辑 ]

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#37

发表于 2017-7-25 17:17 资料文集短消息只看该作者

中国普通民众的组成绝大多数是农民吧，而且一般家里都是种一年，吃一年，除了地主没什么人有余粮，所以一打仗，战区的老百姓就只能跑了，流民一出现，本来周围勉强能混饱肚子的也吃不饱了，也跟着跑，滚雪球一样，流民就大量出现。

欧洲四面都是海啊。。大量渔民不说，人家的主体可是游牧民族，加上人口密度的问题，打仗对百姓的影响就小多了。

最重要的是，欧洲虽然面积和中国一样大，但耕地面积是中国的两倍，灌溉条件也要好不少，况且，中国历代王朝，大部分时期，主体是不包含东北西北西南的，耕地面积还要打折扣。。。

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#38

发表于 2017-7-25 17:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 风精之羽的帖子

欧洲地虽多，产量比中国基本低了一个数量级。粮食收获量与播种量之比，据罗马时代《克洛米拉农书》记载为4～5倍，据十三世纪英国的《亨利农书》记载为3倍，最富庶的意大利伊特鲁利亚地区，在那里可以获得10到15倍的产量。而从《齐民要术》看，我国六世纪粟的收获量为播种量的24～200倍，麦类则为44～200倍。

所以中国人要吃饱比欧洲人容易得多，有几亩地就行了，汉朝以后连休耕都省了。要说没有余粮，欧洲应该更严重才是

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#39

发表于 2017-7-25 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 乌鹊南飞3 的帖子

所以咱才奇怪，中国人的产量远大于欧洲。可为嘛中国人很多时候饿到需要什么都吃，不什么都吃要饿死的境地；欧洲人却很多都不吃，事实上这些他们不吃的东西，在中国人看来是可以保命甚至是美味的。难道他们没有饥荒的时候？他们饥荒的时候就是饿死也不吃他们从来不吃的东西？从人的本能来讲说不通

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#40

发表于 2017-7-25 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 KYOKO 的帖子

黑死病爆发前，饥荒最为严重的1315-1317年间约有10%的人口死于饥荒。然后就因为黑色病死了四分之一到一半的人。饥荒的时候乱吃东西，导致传染病死人，不知道是不是没有变成杂食的原因。不过不要说，地中海地区吃章鱼，法国人吃蜗牛，中国人也是不吃的

水王，你这套从饥荒推食物的逻辑是有问题的，东西方饥荒时都吃过老鼠，但没有哪里把老鼠发展成一道菜。就是食无所禁的广东人，也吃出过鼠疫

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-25 18:39 编辑 ]

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#41

发表于 2017-7-25 18:54 资料短消息只看该作者

秦始皇统一六国进入宗法专制社会后，统治者的权力无限大（三纲五常），权力诱惑大，道德无下限，战争动员范围大、频繁、惨烈。

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#42

发表于 2017-7-25 19:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 风精之羽的帖子

欧洲人算游牧民族？

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#43

发表于 2017-7-25 20:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 乌鹊南飞3 的帖子

有没有问题不知道

我就问在饥荒的时候欧洲人吃不吃那些现在他们不知的东西（太多了，就不举例了）？如果不吃，为什么不吃？如果吃，为什么没有流传下来

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#44

发表于 2017-7-25 21:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 KYOKO 的帖子

连老鼠都吃，其他东西生的估计也吃；没流传下来跟老鼠观音土没入食谱同理

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#45

发表于 2017-7-25 22:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 乌鹊南飞3 的帖子

不敢苟同

老鼠是极易感染疾病的，观音土是饮鸩止渴的；其它能吃的可没留下介两种特性，咱看不出同理在哪

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2017-7-25 22:58 编辑 ]

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#46

发表于 2017-7-26 09:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #45 KYOKO 的帖子

古代认为有毒的东西多，比如猪肉：

　　以下古代医学典籍、大医学家们，他们对猪说法不同，但猪肉不可吃，是异口同声的。
　　《本草纲目》及《本草备要》。里面提到：“猪，水畜，咸寒，肉有小毒”。“猪生痰，如风疾，湿痰，寒痰等”。又云∶合黄豆、荞麦、葵菜、生姜、胡荽、吴茱、牛肉、羊肝、龟、鳖、鲫鱼、鸡子食之，皆有忌。书内还引用其它医书或学者的相关论著，如：
　　《延寿丹书》说：猪临杀，惊气入心，绝气入肝，皆不可多食；
　　《医经别录》说：猪肉闭血脉，弱筋骨，虚人肌，不可久食；
　　孙思邈曰∶久食令人少子，发宿病、筋骨碎痛之气。又曰：南猪味厚，汁浓，其毒尤甚。所谓“南猪味厚”，就是南方养的猪，吃的肥胖，猪越肥胖，汤也浓，毒也多。
　　孟诜曰∶久食杀药、动风、发疾。
　　陶弘景曰∶猪为用最多，唯肉不可食。
　　韩懋曰：凡肉皆补，惟猪肉无补。有人说，不吃肉没有营养，韩懋大医学家说，猪肉是不补人的动物，肉多吃，脂肪多，脂肪多，疾病也多。
　　孔子说：“君子不食溷豚”，即君子不吃狗肉和猪肉。

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#47

发表于 2017-7-26 09:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 乌鹊南飞3 的帖子

您引用的和咱的问题没必然联系，猪肉古人认为有毒，但今人已经没这个担心了，所以我们照吃

您还是没回答咱的问题，欧洲人不吃，是否认为那些东西有毒

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#48

发表于 2017-7-26 09:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-25 22:47 发表
不敢苟同

老鼠是极易感染疾病的，观音土是饮鸩止渴的；其它能吃的可没留下介两种特性，咱看不出同理在哪

雙方前提不一樣,我能體諒南飛兄語塞之處
他壓根就不相信食譜是由飢荒導致的,您非要基於您的前提讓他解釋為什麼飢荒吃過的東西沒流傳下去,他回答不上來的
南飛兄的意思說食譜很可能是由文化或別的因素上影響的,所以沒有這個是否要流傳下的這個因素,固然您的問題也不成立

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#49

发表于 2017-7-26 09:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 棕炎陽的帖子

1.饥荒时是否能吃的都吃；2.如果什么都吃，那些吃的为嘛没有流传下来。在乌鸦第一个问题回答“是”的情况下，第二个问题哪里不成立了？

如果1的答案是否定的，那结果很完美，不需要回答第二个问题。如果是肯定的，那第二个问题完全成立啊，这时可以引用您说的“很可能是由文化或別的因素上影響的”。具体来说就是什么文化、什么因素影响了他们饥荒的时候吃，富裕了就不吃

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#50

发表于 2017-7-26 11:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-7-26 09:44 发表
1.饥荒时是否能吃的都吃；2.如果什么都吃，那些吃的为嘛没有流传下来。在乌鸦第一个问题回答“是”的情况下，第二个问题哪里不成立了？

我對這個問題表示看不懂,文化歷史原因我兩眼一摸黑

======

假定南飛兄認為有吃過不能成為一個流傳因素,那第二個問題當然不成立
或者說很勉強成立吧,這裡算您是成立的話,他也只能回答你:有吃過不能成為一個流傳因素
答不出甚麼個所以然

[ 本帖最后由棕炎陽于 2017-7-26 12:00 编辑 ]

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#51

发表于 2017-7-26 12:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 KYOKO 的帖子

吃过和流传下来完全是两码事。辣椒是从美洲传进来的，那为什么最东面的江浙不吃，更内陆的四川和湖南却大吃特吃呢？

不喜欢吃不需要理由，很多北方人还吃不惯米呢，这和饥荒有关系吗？

ps: 去查了下，老欧洲是吃内脏的，老美国也吃，直到现在的美国才有比较多的人不吃

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-26 13:59 编辑 ]

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#52

发表于 2017-7-26 15:57 资料文集短消息只看该作者

很少有像中国一些统治者这样洗劫自已统治区域的

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#53

发表于 2017-7-26 16:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 乌鹊南飞3 的帖子

1.我就是江浙的，不辣的辣椒我们这基本都吃。辣的辣椒吃的人少的多，但绝不能说没有，事实上绝对数量还是有很多人吃辣椒

2.很多北方人吃不惯米和欧洲人不吃内脏是两个数量级的关系，如果北方人吃不惯米的占50%，那欧洲人不吃内脏的占99.99%，这就是本质的区别

当然，咱承认不喜欢吃是个理由，那至少说明，在饥荒的时候欧洲人是很无奈被迫吃内脏的，在条件好了以后他们立刻把内脏抛弃了。但这种说法是有缺陷的，为嘛人与人的差距芥末大，中国人可以接受，欧洲人就无法接受，这种不接受不是普通的不接受，而是99.99%的不接受，咱不认为人的口味、喜好差距能大到介种地步。一个人不喜欢可以说不需要理由，几乎所有人都不喜欢那就必然需要说出理由

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#54

发表于 2017-7-26 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 KYOKO 的帖子

我在江苏待了八年，那边只有外地人能吃辣。稍微有点辣味的你们就受不了。而且你们不分品种，只知道叫辣椒

水王你去百度一下知乎上“外国人吃不吃内脏”的话题，答案是除了现代的老美，德法意英过半数人都吃，到处的商店都能买到内脏制品。所以欧洲人大部分不吃内脏只是你的幻觉

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-26 17:45 编辑 ]

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#55

发表于 2017-7-27 08:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子

我们大多人受不了是真的，但只要有10%受的了就行，而且这个受得了不需要像四川人那样很辣很辣，否则的话，你可以说除了四川人中国没有地方吃辣椒。

是不是幻觉我不知道，也不想查，您只要告诉咱，咱的问题根本不成立就行，现在中国人吃的，欧美人绝大多数都吃，也就是欧美人的食谱绝大多数都流传了下来，虽然吃的人变少了。但据咱所知，很多中国人吃的欧美人都不吃（不吃的意思是吃的人在1%以下），比如内脏、小龙虾、大闸蟹、淡水鱼等等

ps：艳阳可以来说一下，您有木有看到您的米国朋友吃以上介些dd？

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#56

发表于 2017-7-31 21:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 KYOKO 的帖子

今天看《法兰克人史》，里面第七卷提到饥荒。当时的欧洲人也是草根树皮什么都吃，跟中国人一样。但是草根树皮无论东方西方都没有进入菜肴。水王你这次死心了吧，老鼠和观音土你说特殊，草根树皮不特殊了吧，就是难吃，营养还是有的。

至于小龙虾、淡水鱼这些欧美还是有人吃的，不然钓鱼都钓来放生么？只是用刀叉吃很不方便，所以吃的人少，这很正常

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-7-31 21:42 编辑 ]

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#57

发表于 2017-7-31 23:59 资料短消息只看该作者

回复 #55 KYOKO 的帖子

小龙虾原产地就是路易斯安那州,路易斯安那每年还有小龙虾节
美国人不但吃,还大吃特吃,把贵的龙虾出口中国,从中国进口便宜的小龙虾吃
不吃大闸蟹,是因为那是外来物种,要消灭,出于生态考虑
亚洲鲤鱼,乌鱼好象也是属于这种情况

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#58

发表于 2017-8-1 06:32 资料文集短消息只看该作者

听说法国人最爱鹅肝！

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#59

发表于 2017-8-6 16:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #56 乌鹊南飞3 的帖子

咱向您看齐，永不死心

草根树皮怎么了，草根树皮中国人不吃是因为在长期的实践中已经总结出来了，这些玩意儿对于几乎所有中国人都不好吃。如果中国人能吃的欧美人不吃，您至少也得同理所得这些东西欧美人都觉得不好吃吧？小龙虾、淡水鱼欧美吃的人有多少？？咱看到的都是说他们不吃——严格来说的话就是，吃的人极少极少，几乎可以忽略。用刀叉也不是理由，中国人还用筷子呢，可咱吃小龙虾、大闸蟹照样用手

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#60

发表于 2017-8-6 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #57 朱炎陽的帖子

吃就是最好的消灭，小龙虾在本朝野外就泛滥不起来，无他，吃的人太多了

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