中国历史上有没有本人丢失大半江山然后又逆袭回来的 - 水泊轩辕


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#31

发表于 2017-6-17 00:57 资料个人空间短消息只看该作者

应该说没有。

这也是历史的规律，腐朽的政权只能让它烂掉，然后在旧政权的废墟上成长出新的政权，来收复河山。

太平天国那个不算，因为造反派跟反动派势力范围犬牙交错，在任何一个时间点造反派实际占据的地盘都不是很大。造反派大本营南京城下几乎一直都有反动派的常驻军营，足以说明当时的地盘是相互渗透的。

康熙那个也也不算，因为造反派当时基本上都是偏远地区，好像最多也只到了江西湖南，面积也不够。何况，当时外兴安岭都是清廷的地盘，那个面积很大的说。

唐玄宗那个最典型，手下的将军等于是明确表态：你不下台我们就不去打叛军。实际上是将军们拥立了肃宗，在一部分意义上说就是玄宗被手下联合起来给废了，只是不像霍光董卓周勃那样明目张胆而已。

玄宗这个先例对赵构应该很有启示作用，赵构相当于肃宗，但肃宗之后的皇帝跟傀儡差不多，赵构一核计：与其收复地盘自己当傀儡，不如偏安一隅保持自己的权威。

常校长那个扯淡。根本就不是他收复的山河，击败日本的功劳大半米帝小半苏修，校长徒有“收复”之名，胜之不武，所以他守不住就在情理之中了，又一手好牌打得稀烂，结果搞出了天朝史上罕见的逆转崩盘，校长不自我了断，脸皮够厚。

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	乌鹊南飞3


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#32

发表于 2017-6-17 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

勾践嘛，完全符合这个条件。刘邦，刘备，太祖都算。不过最经典的还是拿破仑的百日，可惜没坚持多久。其实斯大林、亚历山大一世也可以算的上，毕竟俄国的核心在欧洲，西伯利亚丢不丢都无关大局

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-6-17 10:07 编辑 ]

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#33

发表于 2017-6-17 10:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 KYOKO 的帖子

您要按理论来，当然得算上外蒙古

您要按实际来，不但蒙疆藏不能算，连华北和云南都不完全算

当时的情况校长能有效控制的土地已经被日本人占了大半，这个事实您总要承认。

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	朱炎陽

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#34

发表于 2017-6-17 10:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-6-17 09:57 发表
勾践嘛，完全符合这个条件。刘邦，刘备，太祖都算。不过最经典的还是拿破仑的百日，可惜没坚持多久。其实斯大林、亚历山大一世也可以算的上，毕竟俄国的核心在欧洲，西伯利亚丢不丢都无关大局

西伯利亚远东都不算，水大老爷要呵呵了

楼主的意思应该是打根子都坏掉了，又在同一人手上咸鱼翻身。
你说这几个都不是自己烂，是创业初期弱

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	乌鹊南飞3


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#35

发表于 2017-6-17 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 朱炎陽 于 2017-6-17 10:35 发表

西伯利亚远东都不算，水大老爷要呵呵了

楼主的意思应该是打根子都坏掉了，又在同一人手上咸鱼翻身。
你说这几个都不是自己烂，是创业初期弱

勾践是创业初期弱么？连吴王阖闾都阵斩了，夫差灭他前还要别人给他打气大仇不能忘

楼主说的七王之乱算打根子都坏掉的情况么？当时西汉还在上升期。

能够力挽狂澜的除了创业之君还能有谁？后继之君中能收拾烂摊子的不过少康，唐肃宗，司马睿，赵构等区区数人而已，这些人还算不上什么贤君。

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#36

发表于 2017-6-17 10:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 ptcn 于 2017-6-17 00:57 发表
常校长那个扯淡。根本就不是他收复的山河，击败日本的功劳大半米帝小半苏修，校长徒有“收复”之名，胜之不武，所以他守不住就在情理之中了，又一手好牌打得稀烂，结果搞出了天朝史上罕见的逆转崩盘，校长不自我了断，脸皮够厚。

中国的国力军力决定了中国军队没实力收复山河的，换老毛也一样。然而您对胜利的标准显然只在军事攻城略地，没看到政治上的胜利

轴心国席卷世界的时候，连校长的副手汪先生都投日了。德日多次对校长利诱，劝其投入轴心国阵营，校长坚决拒绝，坚持走英美路线。事实证明了校长深邃的战略眼光，如果他稍微犹豫站错了队，中国就会成为战败国，这就是政治上的胜利。

在自身实力根本无法和对手硬拼，命悬一线的情况下，借用外力，奇迹般的让对手投降，乖乖拱手让出占领地，不利的自己反倒成了战胜者，这种例子古今中外并不多。

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	乌鹊南飞3


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#37

发表于 2017-6-17 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

说到拿破仑，我想起路易十八，他也算是典型啊。自己手里丢了国土，又在政治运作中成功复位了。

按楼主的标准，路易十八应该是个值得注意的案例

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-6-17 10:58 编辑 ]

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#38

发表于 2017-6-17 11:22 资料短消息只看该作者

说真的虽然他是老大但实际上当时边打边内斗
国民党共产党两党不可能亲密合作
国民党内部还分很多系(军阀遗产)
害死不少将军(张自忠算一个因为派系斗争所以没援军)
打完了有功的将军又被冷冻不少 (孙立仁就是一个)
你要他打赢毛泽东也很难

顺带一提打日本时中国是有大功的用人命填战争拖住日本大半资源
还有虽然被打到只剩下一点土地但日本的资源应该也没办法支撑了
日本国力(战争用资源)本来就不强要占领那么多土地又要派人守要挺进四川
应该很难通往四川的路很难走而且日本本土不产石油而各国也对日本禁卖石油
所以日本打到那程度应该就极限了很难继续挺进

还有我个人觉得蒋中正本人应该不是很会打仗虽然有北伐成功跟中原大战
但北伐靠的是黄埔军校教出的将官中原大战是仰赖张学良的支持
对日抗战成功那是因为中国本身的地大物博加上人多
不然我觉得蒋中正可能守不住

话说有人说汪精卫投日是因为要两边下注尽量保住中国的元气(也不知真的假的)

备注:因为不是很常看这段历史所以可能有记错若有误请喷

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	ouyangnitian (欧阳)


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#39

发表于 2017-6-17 17:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子

路易十八不了解，按上面的说法，觉得勾践的确是最符合的

不过也就只有春秋战国这种地方诸侯国才会有这样的特例了，中国太大，大国惯性也大，同一个人很难有第二次这样的机会，你都把江山丢成这样了，下面谁还服你，谁还信你，跟本没机会翻盘，像楼上童鞋们说的唐玄宗最后被部下轰下台大概就是这个道理吧。

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#40

发表于 2017-6-17 21:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 ouyangnitian 的帖子

主要是寿命太短，创业本身就要二三十年，长大又要二十多年，再崩个盘，就没剩几年阳寿了，东山再起来不及啊。如果像佛经上说，上古时候人寿千年万年的，那应该有很多这样的例子。比如印度神话里面，因陀罗就多次被打败亡国，然后借助各种渠道手段复国。

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	江山笑

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#41

发表于 2017-6-17 22:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 名揚四海 于 2017-6-17 11:22 发表
害死不少将军(张自忠算一个因为派系斗争所以没援军)
打完了有功的将军又被冷冻不少 (孙立仁就是一个)
你要他打赢毛泽东也很难
还有我个人觉得蒋中正本人应该不是很会打仗虽然有北伐成功跟中原大战
但北伐靠的是黄埔军校教出的将官中原大战是仰赖张学良的支持
对日抗战成功那是因为中国本身的地大物博加上人多
不然我觉得蒋中正可能守不住

纠正你几点错误

一，张自忠的死和派系斗争无关，乃会战中张的司令部电台信号被日军侦测到并锁定位置，日军以重兵合围之，张遂战死，司令部被端

二、孙立人是去台后才被冷冻的，原因是他勾结米国人，意欲废蒋自立，蒋让他活下来算是很给面子了

三，蒋本人军事战术能力不算出众，但政治战略能力还是很强的，北伐靠黄埔将官，问题是蒋能笼络黄埔将官为自己打仗已经足见政治能力，至于中原大战，张学良只是压弯骆驼的最后一根稻草，本质上蒋的势力明显强于反蒋的势力。张不出兵，反蒋势力也未必能赢。抗战靠中国地大人多才能生存下来不假，但这与蒋能力如何无关，换毛也一样要靠地大人多来生存。

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	zeloti (狂战士)

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#42

发表于 2017-6-17 22:15 资料文集短消息只看该作者

咸丰时期，起义多如牛毛，除了南方的太平天国，还有北方的捻军、西南的李文学杜文秀张秀眉起义，1864年，新疆民乱，库车、和阗、喀什、吐鲁番等地先后建立了地方割据政权，与清兵互相攻伐，局势混乱。
咸丰最多时候失去半壁以上江山并不是夸张

[ 本帖最后由 zeloti 于 2017-6-17 22:52 编辑 ]

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#43

发表于 2017-6-17 22:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #41 江山笑的帖子

中原大战，蒋并没有比其他军阀合起来强，不过蒋有钱，可以收买其他军阀的手下叛变。蒋指挥打仗虽然不行，玩政治，玩离间还是挺厉害的

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	名揚四海

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#44

发表于 2017-6-17 22:43 资料短消息只看该作者

回复 #41 江山笑的帖子

好吧我记错不少

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#45

发表于 2017-6-18 00:24 资料个人空间短消息只看该作者

楼主的问题应该是有限定的，就是在一个基本独立的系统里，这个因素在天朝历史上是很明显的。1840是个分界，之前是一个近独立的体系，之后就不是了。《毛选》里在论述抗日战争的时候，一直特别突出这个因素。当然话不是那样说的。比如他说（大意）：日本幻想象元灭宋、清代明一样入主中原，但历史已经改变了，中国已经不再是那个封建的社会，而是有了新兴的力量，有了.....。

而且特别提到“国际因素”，等等。还有就是《纪念白求恩》里提到的“列宁主义认为”。

国内的坚持就是为了等待国际局面转向有利。对这点，谁都是清楚的，太明显了。

所以，这个问题不适用于1840以后。

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#46

发表于 2017-6-18 00:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

这是道送命题呐。。。，法统伦理一片混乱。

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	江山笑

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#47

发表于 2017-6-18 09:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2017-6-17 22:30 发表
中原大战，蒋并没有比其他军阀合起来强，不过蒋有钱，可以收买其他军阀的手下叛变。蒋指挥打仗虽然不行，玩政治，玩离间还是挺厉害的

政治领袖本来就是这样，看刘邦吧，就是玩政治强，打仗哪里能和韩信比。

中原大战双方硬实力差别不大，但软实力老蒋强多了，黄埔系军官团队的素质岂是那些军阀部队能比的，不信看看后来抗战，投日的基本是地方军阀，黄埔系中央军投日的很少。

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#48

发表于 2017-6-18 13:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #36 江山笑的帖子

贴金过了，见意大利，法兰西故事否？

要安排战后秩序，美苏两大老要争着拉人的，中国的重要性，决定了即便校长也跪了，只要中共，桂系或是随便什么人还在继续抵抗，战后都会被拉入战胜国群的。

校长坚守之功不能抹，但无逆转之能，但非要给脸上贴金，往千古功业靠，那就是给他招黑了。

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#49

发表于 2017-6-18 14:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #48 落叶的帖子

偏见过了，事实还是要认的

亡国了再靠别人复国，跟坚持战斗到最后，本质差别，虽然战后肯定会复国。

如果校长当初跪了加入了轴心国群，也就参加不了开罗会议，我保证战后中国休想进入五大常任理事国群，想都别想，你信不？就算苏美拉你进战胜国群，你也只是个普通无存在感的小国。这个政治地位差大了，校长的功劳摆着。

另外，只有校长才有能力统一国内各派势力一起抗战，校长要真跪了，国内马上各自分裂，被日本人各个击破而亡国还真有可能，所以当初西安事变斯大林要求不杀校长就是这个原因。

逆转之能我说了，当时国力摆着，换谁都做不到，老毛也一样。

作为近现代史上第一次大规模抗击外敌入侵战争胜利，不算千古功业？领导这场战争胜利的国家元首，不是校长是谁？难道是老毛？

道理事实都摆着，抹黑没啥用。

[ 本帖最后由江山笑于 2017-6-18 14:36 编辑 ]

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#50

发表于 2017-6-18 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 江山笑的帖子

近些年风向已经变了，抗战的主力是共产党不是国民党

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#51

发表于 2017-6-18 15:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

你们要这么说，汪总太冤枉了，历史必须给他一个正面评价，曲线救国，万一成了呢？

在黑暗中背负一切，默默前行，倒在了黎明前....

BGM响起：我被囚禁了一万年,又被逐出了自己的故乡......

蛋蛋都洗白了，你们还不能放过他吗？？？

PS.我其实觉得，两面下注太正常了，有伪政府和伪军，压根就不需要蒋介石再转阵营了，对历史人物的评价“立场要坚定，政治要正确”，但还是应该留点口德。

[ 本帖最后由小贩于 2017-6-18 15:37 编辑 ]

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#52

发表于 2017-6-18 15:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由落叶于 2017-6-18 13:57 发表
贴金过了，见意大利，法兰西故事否？

要安排战后秩序，美苏两大老要争着拉人的，中国的重要性，决定了即便校长也跪了，只要中共，桂系或是随便什么人还在继续抵抗，战后都会被拉入战胜国群的。

校长坚守之 ...

想多了。一战的结果在那摆着。
没足够的功劳别想翻身

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#53

发表于 2017-6-18 16:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2017-6-18 15:11 发表
近些年风向已经变了，抗战的主力是共产党不是国民党

共军在抗战初期只有五万人，还远不及一个地方军阀，当个配角都不够格

共军在中国战场上算号人物那是40年百团大战之后的事儿了

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#54

发表于 2017-6-18 16:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2017-6-18 15:55 发表

想多了。一战的结果在那摆着。
没足够的功劳别想翻身

如果校长真投了轴心国或者被灭了。中国二战结束后当然也会复国，不过那政治地位应该和韩国，菲律宾，波兰，南斯拉夫之类的差不多，想做五大流氓，门儿都没有。

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#55

发表于 2017-6-18 17:47 资料文集短消息只看该作者

呵呵，原来法兰西就这么被开除出了五常和大波波为伍了。

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#56

发表于 2017-6-18 17:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #50 KYOKO 的帖子

你看说错了，近几年风向转的是国军是主力了。二十二场大会战，300万忠魂，远征军，抗日无双张灵甫，日军敬畏汤恩伯。中条山八百壮士，豫湘桂胜利转进，这才是最近的舆情主流，共军是什么，摘桃子的那一群。是啊，美苏共都是抗战中越打越多，就国军艰苦卓绝，二战唯一把自己给消耗完的胜利之师。让人家摘了桃子，不是凯神不努力，主要敌人太卑鄙。

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#57

发表于 2017-6-18 19:40 资料文集短消息只看该作者

法帝在近现代的政治地位与综合国力，是你一个半封建半殖民地国家能比的吗，不要太搞笑喔。

国军本来就是抗战主力，这个不需要风向变不变的，共军抗战也有功劳，不过肯定没国军大，这种事实早就世人皆知。

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#58

发表于 2017-6-18 20:07 资料文集短消息只看该作者

笑喷了，前文刚说共军就是连军阀的实力都不如的档次，后文就拿来和政府军比。以前只听说过转进如风，这次见识了。

至于国力，只关乎现实政治，和过去阔不阔有毛关系，在战后美苏对抗的背景下，中国这个远东最重要棋子在战胜国中的位置是肯定的，如果校长投了敌，桂系，毛系，华盛顿有的是地方投资，没有无能的国府，说不定抗战还更好打，至少不会有44年的大溃败。

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#59

发表于 2017-6-18 20:26 资料文集短消息只看该作者

说实力不如，战绩不如，这就叫转进如风了，自嗨无极限

李宗仁，阎锡山，冯玉祥那几个联手都打不过老蒋，让他们领导抗日还能比老蒋打得好？这可真是要笑喷了。

人家要拉拢你就必须给你五大流氓的位置？神逻辑，就凭你一个一穷二白还没有举世战绩的国家？笑喷一个

[ 本帖最后由江山笑于 2017-6-18 21:25 编辑 ]

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#60

发表于 2017-6-18 22:02 资料文集短消息只看该作者

笑，我一开始介入话题就说的是蒋没逆转之能，后来是顺着水王说的告诉他现在网络上流行的是国军主力说，这个国共谁抗战更有功劳的话题不是我起的，也没直接下判断。

而笑点是某些人有用的时候共军就势力雄厚，没用的时候就不过战五渣渣。至于什么前后期就更搞笑，直到1944年，八路军兵力峰值也不过50万左右，进入45年大反攻之后才扩充至百万。说白了在日军的重点关照下，在华北的八路军也只是自保有余而已，直到44年中华北日军把兵力支援南方打一号作战，无力再压制八路军，共军才猛然发展起来。这个数字就可以证明，在44年初，中国派遣军大概130万左右兵力，其中华中华南日军大概70万以内，也就是说华北方面军至少有50万，但四五年投降时，华北日军仅仅只有20多万了。

而西安不杀蒋，根本不是什么蒋公才能一统群雄抗战，那不过是给校长戴个高帽好让他在群雄面前留点面子，根本原因是避免内战让日军得利，杀了蒋，中央军必定讨伐东北军西北军共军，到时候中国的武装力量混战四起，日军可不战而下整个华北华东，斯大林不插话，最终西安事变的博弈结果中共也不会让张杨杀蒋。如果斯大林的话有用，49年中国还应该是南北朝呐。

再来说地方军阀里最摇摆的阎锡山，也是扛住了诱惑坚持到胜利，桂军川军滇军等等更是抗战到始终。其次蒋公投敌并不代表中央军就会全部投敌，说一句，蒋要是先投了日，大概就该汪精卫在哪儿找个地方扯旗抗战了，二七年四一二之后又不是没这么玩过。真如此大概如今的千古完人就是汪兆铭了，也别说，形象上还更帅些。

至于说到投资，49年之时，华府可以弃蒋挺李，难道抗战中就不行，还有，中国抗战的投资人并不止华府，还有苏联，卢布，苏械师，抗战前期的国军空军主力都是来自苏联的支援，还有德国，在37年中日图穷匕见之前，真正两头下注的是希特勒。而且没有他们美援说不定来的更早，没有那个列强会沙比到坐视日本吞下中国。

至于抬杠，我开头就没否认过蒋公坚持抗战之功，倒是有些人给校长戴的帽子太高，所以要想办法自圆其说啊，抬杠的到底是谁啊。秦皇混一中国，汉武扫荡匈奴，太宗称天可汗，朱洪武再兴汉家，可称千古，而屡战屡败无能腐朽就会日记反省的凯申公，戴这么高的帽子，没问问他愿不愿意接啊。

当国府的一号人物面对强敌吓得扒开花园口让自己的人民遭殃甚于日寇的时候，当其二号人物忙着投敌献媚的时候，另一个同时代的人物写下了这些文字。

~中国是一个庞大的国家，就是日本能占领中国一万万至二万万人口的区域，我们离战败还很远呢。我们仍然有很大的力量同日本作战，而日本在整个战争中须得时时在其后方作防御战。中国经济的不统一、不平衡，对于抗日战争反为有利。例如将上海和中国其他地方割断，对于中国的损害，绝没有将纽约和美国其他地方割断对于美国的损害那样严重。日本就是把中国沿海封锁，中国的西北、西南和西部，它是无法封锁的。所以问题的中心点还是中国全体人民团结起来，树立举国一致的抗日阵线。这是我们早就提出了的。

敌之企图是攻占广州、武汉、兰州三点，并把三点联系起来。敌欲达此目的，至少出五十个师团，约一百五十万兵员，时间一年半至两年，用费将在一百万万日元以上。敌人如此深入，其困难是非常之大的，其后果将不堪设想。至欲完全占领粤汉铁路和西兰公路，将经历非常危险的战争，未必尽能达其企图。~

这种战略眼光相比之下，无能就是无能，还千古。无所谓了，高兴就好。

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