在称魏公这件事情上，曹操与荀彧能妥协吗 - 三国史话


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#31

发表于 2017-1-30 18:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 乌鹊南飞3 的帖子

不大赞同。
早期荀彧大力支持曹操，是因为曹操是要扶持汉室（打平各路割据军阀），但是随着曹操地盘越来越大，曹操其实就有了野心。

先不说刘邦规定的非刘氏不得封王是否合理，但是这是皇帝规定的，当时那就是法律，专家们这一点上还是比较一致的认为：封异姓王，就是曹操不肯遵守刘邦的规定，有了野心。
所以，到了这个时候，荀彧才会反对，而且极力反对。因为这和他的初衷是不相符合了。

而老兄认为给荀彧封个侯就能牵制曹操，是不大可能的。按照汉制，荀彧这种异性，最多封县侯，也就是一个县的实力。而曹操封曹公就有10个郡，答题每个郡有10个县，也就是荀彧那个县100倍的实力，这还不算其他兵力的优势。试问如何能限制和牵制曹操呢？

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#32

发表于 2017-1-30 19:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 乌鹊南飞3 的帖子

正因为周天子那种模式在中国行不通，才出现了两千年的皇帝专制模式。

尤其是刘邦这个汉朝开了头以后，这个社会上，什么人都认为自己也可以当皇帝了，因此每个人都有了野心。因此，这也是几千年来中国不会出现议会制度的原因吧。没有那种基本的环境。

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#33

发表于 2017-1-30 21:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 燕京晓林的帖子

曹操的初衷或许是匡扶汉室，荀彧的初衷真的是拥立汉室吗？董卓之乱的时候，荀彧辞官回家，听说同郡韩馥谋立刘虞，赶紧把全族迁往冀州，当时都没人响应韩馥。后来袁绍夺冀州，荀彧也当了一段时间上宾，度袁绍终究不能成大事，才找的曹操。投奔韩馥说明他当时并不看重能力，也不看好董卓控制的献帝；后来韩馥领盒饭了，又觉得能力更重要，这才找了最有能力的曹操。这哪是拥护汉室的心态？

曹操能破例异姓封王，领十郡之国，荀彧为什么不能破例？我主楼说了，以荀彧的功劳，至少应该给一郡，而且是家乡的一郡，不然还得加码。一郡之地，放在春秋，就是郑、卫之国，拱卫汉室完全有可能。更何况，封了荀彧自然也要封其他人。曹操作为公爵，荀彧作为侯爵，程昱，夏侯惇，张绣之类作为伯爵，在这样的架构下，议会制完全可以搞。事实上以汉末那点户口根本打不了大仗，打仗都是动员各路豪强出钱出人的，就像诸葛亮问杨洪那样，这实际上就是由士族议会出钱，只是没人有那个眼光去规划而已。孙曹刘三巨头都太强势了，好不容易到了一个好说话的曹丕，又一步退到九品中正制，等于拱手让权了。

野心就是进取心，只有中国这是一个贬义词，其他国家都是褒义或者中性词。

周代的分封制之所以瓦解，是因为颛顼之类的小诸侯，社稷之臣在春秋末被铲除光了。导致大国之间的战争无限升级，动辄几万几十万人的死伤，搞得跟藏獒一样。最后自然只能剩下一个幸存者

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#34

发表于 2017-1-31 20:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子

大封功臣的危险，就在于最后国家的很大部分都在功臣手里，国家真正拥有的很少。
一旦某个功臣不满皇帝，就可以据此起来造反。如果赶上还有些才能，就可以消灭其他人。中国的历史已经证明了这一点。

不需怀疑荀彧对汉朝的忠诚。至于说早期的徘徊，那是因为扶持某人也需要得到某人的重用，也就是说能力是要的，重用自己更重要，否则还是空的。

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#35

发表于 2017-1-31 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 燕京晓林的帖子

中国那么多年王朝交替，没有一次是因为功臣造反变了天的。造反的都是皇亲国戚，或者官二代们，这些人里面有才华的非常稀少。光武说得好：“古之亡国皆以无道,未闻功臣地多而灭亡者也。”所谓“功高震主”完全是个伪命题，都是文人意淫出来的。

国家要那么多地来干嘛？中央集权到今日都管不好，何况古代？中央集权造成的就是官员们集体腐败，集体不负责任，集体堕落……

荀彧虽然是个理想主义者，但他很明显不是卫道士。对汉室的忠诚仅存于民间，士族阶层要说什么忠君爱国，我是不相信的。孟子说得好：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”古往今来，有几个君主视臣子如腹心？所谓“伴君如伴虎”是什么意思，能视臣如犬马的已经算不昏庸了！为君如此，凭什么要求臣子们尽忠？

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#36

发表于 2017-2-9 17:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-31 21:34 发表
中国那么多年王朝交替，没有一次是因为功臣造反变了天的。造反的都是皇亲国戚，或者官二代们，这些人里面有才华的非常稀少。光武说得好：“古之亡国皆以无道,未闻功臣地多而灭亡者也。”所谓“功高震主”完全是 ...

你这说法不合理，魏国就是被功臣司马懿推翻的好不好！
其实东汉也是被功臣曹氏推翻的，而西汉是被王莽推翻的，也属于功臣，而非皇亲。

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#37

发表于 2017-2-9 20:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 燕京晓林的帖子

对国家的功，与因为皇帝的赏识、恩宠而获得的功劳完全是两码事。前任君王的功臣，在下一任君王那里，只是个重臣罢了，谈不上什么功劳

曹操是谁的功臣？曹丕又是谁的功臣？曹操还勉强可以说是给献帝打工，曹丕可是打一开始就给曹操打工，建安十六年才封五官中郎将、副丞相，两年之后魏国建立就坐镇邺城去了，说他是献帝的功臣，何功之有？

司马家也是，司马懿是曹丕曹睿的功臣，这两人在的时候啥动作都没有。等曹芳即位后没多久司马懿就大权旁落，靠边站了，这算哪门子功臣呢？司马师司马昭与曹操一样，勉强算是给魏王打工，他们也没篡位。等到司马炎继位搞禅让，他对魏国，对魏王有啥功劳可言？

王莽也是这样，在汉成帝，哀帝，平帝在位时王莽篡位了吗？没有。后来汉孺子刘婴继位，才两岁，王政君搞这样的局，王莽才在群臣的怂恿下代行天子职能，摄政。从西汉王朝的角度看，王莽是为国家打工，皇帝还要他养着，事实上这个皇帝连封号都没有。从王政君的角度看，王莽本来就是她侄儿，就算篡位，也是帝王家事，就像李世民逼宫一样。

自古一朝天子一朝臣，没有君主死了若干年，臣子还要尽忠的道理。按照孟子的观点，死了的君主对臣子算啥？算土芥吗？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-2-9 20:46 编辑 ]

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#38

发表于 2017-2-9 20:53 资料个人空间短消息只看该作者

前任主君死了之后，继位之君与功臣的关系恰恰反了过来：功臣成了长辈，是继位之君需要功臣们赏识，拥护；而不是功臣们作为小的需要后继之君呵护。在这种情况下，想篡权的是君主，而不是臣下。

合理的做法是像罗马那样发展元老院，把上一任君主的重臣们请去元老院，而不是像中国这样动不动皇帝太后诛杀辅臣。

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#39

发表于 2017-2-9 23:39 资料短消息只看该作者

个人认为这不是曹操和荀彧两个人之间的问题而是曹操和汉室世族之间的矛盾。曹操为什么在政治上的敌人层出不穷，说到底和他的理念有关系，他推崇任用寒士，用人唯能，这样的结果就是破坏盛族之间的规则，扶植起了新的强大力量与旧世族对抗。荀彧毕竟不是孤家寡人，他可是出自大名鼎鼎的荀家，我觉得他夹在家族和君主之间也是很难受的。至于前面分析的荀彧的心理变化，我觉得不太切合实际，毕竟曹操从一开始就是打算把献帝当成傀儡的，如果荀彧是希望曹操兴盛汉室才辅佐他的话，那么以荀彧的智慧早就该看出曹操最终会走上这条道路了。何以荀彧有必要到最后时刻才翻脸？
PS:曹操说的”设使天下无有孤，不知当几人称王，几人称帝？“其实已经被证实是无误的。曹操这等人的野望其实不在于皇帝不皇帝这种名头的东西，只是天下不是他的一言堂，现实的发展不是个人愿望说了算了

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#40

发表于 2017-2-24 13:26 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子

这个你不能用现代的观点，来考评古人，那是完全不适合的。因为人的思想当时达不到。

皇帝去世了，对于臣子而言就是先皇，他要继续效忠的事先皇的后代，继任的皇帝，而不是自己篡权当皇帝，这是当时的正统思想。

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#41

发表于 2017-2-24 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 燕京晓林的帖子

我用的是儒家的观点，孟子的理论延伸罢了。效忠完先皇再效忠下一代皇帝，是没有理论依据的，仅仅是一种惯性而已。硬要说，就只有奴隶制才是这样的。按孔子说的：“君使臣以礼,臣事君以忠。” 顾命大臣，当以何礼使之？而孙权早期待张昭的，就是师傅之礼。有几个后继之君把先帝的臣子当师傅看的？古代未必没有这种思想探讨，只是不见流传下来罢了，比如侍君当以忠，侍师傅当以敬爱。对于第二代皇帝而言，应该以“敬之礼”遇先帝之臣。

中国那么多年，做臣下的糊弄主上已经非常有传统了，糊弄完先皇再糊弄下任，所以虽然面上披着奴才的外衣，心里着实是有二心的。算是奴隶制的一种变体，虽然“帝师情结”一直是读书人的夙愿

不要说现代，今天的家族企业，老板会不会要求员工向下一代表忠心？我看还是会的。至于特权阶层，就更是如此了。现代有权有势的人和古代一样，嘴上不说奴隶制，骨子里追求的，还是奴隶制

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2017-2-24 16:12 编辑 ]

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#42

发表于 2017-8-12 10:37 资料短消息只看该作者

我觉得可以妥协，荀彧的底线是只要曹操不称帝就好，但是曹操就任魏公已经明显体现了曹操或其后辈的称帝之心

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#43

发表于 2017-8-12 11:57 资料文集短消息只看该作者

在荀彧眼里，称魏公与魏王完全两个不同概念，称魏公可以，称魏王不行。

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#44

发表于 2017-8-12 19:43 资料个人空间短消息只看该作者

刘邦说，非刘不王，非功不侯。这个“公”是嘛时候加入王、侯之间的？

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#45

发表于 2017-8-12 19:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 KYOKO 的帖子

春秋时期有公爵。东汉初年的时候就有卫公和宋公，分别是周后人和孔子后人

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#46

发表于 2017-8-12 20:01 资料个人空间短消息只看该作者

咱听易中天说《汉代风云人物》，汉初肯定只有王、侯。秦、汉朝的二十等爵制内无公爵，只有汉末有魏公曹操。以后唐朝有国公、郡公、县公等，宋朝、明朝有国公爵，清朝有公爵。

红字百度，当然，百度不一定对。曹操魏公是百分百的，但这个汉公爵的起源，还有点说法，您说的太简单了。

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#47

发表于 2017-8-12 20:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 KYOKO 的帖子

《光武本纪》：丁巳，降赵王良为赵公，太原王章为齐公，鲁王兴为鲁公。庚午，以殷绍嘉公孔安为宋公，周承休公姬武为卫公。

刘邦定的，刘秀改了，这个不算什么。易中天的bug很多，不足为奇

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#48

发表于 2021-3-14 13:10 资料个人空间短消息只看该作者

曹操与荀彧的决裂直接原因是赤壁之败的责任。曹操负不起这个责，荀彧则坚持要谢罪。这政治理念与现实控盘的冲突，缓和的方法只在孔融。

孔融在战前是坚决反对打赤壁之战的。曹操不堪忍受杀了他。如果像袁绍对付田丰那样，关牢里等仗打完再说。以曹操的性格，多半不会杀他。当然也不会用他。但这个时候，左迁孔融替代荀彧，强迫荀彧背锅则是可行的做法。

虽然黑了点，但是没那么血腥，三个问题都有解套的希望了

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#49

发表于 2021-7-11 15:40 资料短消息只看该作者

还不如说刘晔呢，比荀彧更有大局观，更会做人。

刘晔是汉室宗亲，在家乡反黄巾有了一定的威望，有人推举他出来插旗成为一方势力，刘晔拒绝了，直接投奔曹操去了。
刘晔料形势，知道汉室不保，但以宗亲的身份也不公然反汉，曹丕篡位他也不表态，也就是政治事务他点到即止，不参与，既不支持也不反对。只谋划军事作战。
这个曹操在初见刘晔时，与之交谈，就知道刘晔的为人了。天下形势刘晔不谈，只是与曹操心领神会。所谓从政，必须取一个政治立场，刘晔这种不表态的行为，使他初期没有高位，只是小官，管管文书钱粮等等。不过也是曹操得力心腹，曹操知人之明，知道该用他的哪些长处。曹丕即位后，天下形势基本确立，政治敏感度没有那么复杂了，刘晔的地位官爵就迅速提升了。

荀彧有点一根筋，也是儒家通病，身居高位立场站的不够稳，不过这也是古往今来从政的一大难关，此取死之道。

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#50

发表于 2021-7-11 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 hahaku719 的帖子

刘晔的声望不够，手下也没什么人物，压不住场子怎么办？

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