求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2015-12-10 10:40 资料文集短消息只看该作者

洋务派内部争夺权益，说李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，倒不如说英国是掠夺了殖民地才成为日不落帝国，明治是吞并了各藩国才成为帝国的。
_________________________________________________________________
没意义？英国日本与李有可比性？

英国是对外，日本打击各藩国，对本国那是功劳，李是在同僚后面放冷枪，掠他人之功。如果这也是能力，如果背后插刀是李搞洋务的功绩，拜托，洋务运动，那真不上台面。

本来人家搞得好好的，你去把人家搞垮了，还有吞了的，却算作自家之功。没有老李乱搞，人家发展未必会比你差，至少北洋水师让老李给败了。人家沈葆桢可没败南洋，反过来，人家当时还因为经费不足，主动提出先建北洋。人家这是顾大局，老李是全为自己一家之私。

至于说维护清国利益领土方面，老李死缠烂打再挨日本人一枪，省下一亿两，策动俄毛干涉赎回辽东半岛，比不上收回新疆？换老左能打赢甲午？能赎回台湾？
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省下那一亿两，是老李的功劳，你可别逗了。那是日本据西方国家的态度做出的一点让步，是在老李挨了一枪之后，日本主动降的，老李死缠烂打，要求减点回国的旅费，人家都没答应，还让你省一亿？

三国干涉还辽，与李鸿章更没什么关系，马关条约签的当天，俄国就开始发难，联合德法，向日本施压。

至于换左，能不能打赢甲午，这难说得很，等开战了再放左去，自然是个输，如果北洋水师等一系列事务，一直由左来组织指挥，情形自然大不一样。

中法战争讲和完全正确，再不讲和继续打下去满清又割地赔款了，那几位政敌大骂李鸿章卖国无非是政治攻击而已。
————————————————————————————————
中法讲和没错，但问题是怎么讲和的？

费里政权都被打下台了，李鸿章还把越南拱手给人。这还成外交功绩了？打胜之后，割让国土，这种事不需要能人来做。

虽说老左老张老曾也都是牛号人物，但其无论事业能力，显然不及老李。
————————————————————————————————————————————
曾由于年纪大，后期不能与李相提.但左则不同。李鸿章虽然也是国内极难得的人才，但论事业李鸿章固然不及左宗棠，论能力，那更是望尘莫及。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-12-10 10:57 编辑 ]

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#32

发表于 2015-12-10 10:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2015-12-10 10:08 发表
老李没吞南洋舰队，只是争夺了南洋的军费，说老李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，政治斗争哪个不是打压他人强大自己？

沈葆桢当年可是主动提出过先集中力量建北洋水师。

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#33

发表于 2015-12-10 10:48 资料文集短消息只看该作者

当年南洋水师，面临法军，与镇海守军一起，可是打赢了镇海保卫战。北洋水师做什么了？而且南洋水师大多数都是自造，你北洋水师呢？

北洋花了那么多钱，最后大败亏输，老李还有“宰相合肥天下瘦”，非要说他是当朝第一人，他泉下有知，都会笑醒的。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-12-10 10:51 编辑 ]

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#34

发表于 2015-12-10 10:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

科普文,为了吸引注意和的标题党吧?

很多说起来有道理,其实与印象中不一样的人和事例.
当时三个最强?或强国的核心关键人物,就算是个废物,也能称伟人了.
然后把三个废物摆在一起再评个高下,那就很有的商诠了.

我们对清末人物,出于宣传的结果,刻意贬低的成分.但是,如果就事实上来看,世界前三的大国总理不牛吗?而且为了国家的存在和发展,忍辱负重,奋发图强.改革开放........

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#35

发表于 2015-12-10 10:54 资料文集短消息只看该作者

我不否认老李是当时国内少有的能人，在中国历史上，也排得上号，也应该给他一个相当正面的评价，但别说抬高到世界几大伟人，便是国内第一人，有左在，也轮不到他。

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#36

发表于 2015-12-10 10:59 资料文集短消息只看该作者

说俄国干涉还辽是基于本国利益，不如说老左收新疆也是俄国基于本国利益没全力干涉而已，俄国真要下庄子，老左也收不回新疆

中法战争打胜了？我真的要说一句别逗了。处处都是法军占优势，越南不是国土是藩属国，越南政府早就叛清媚法，况且越南基本都被法军占领，你是要法军撤军交还越南吗，那法国自然不会接受，那就继续打下去喽，清军有能力收复越南，还是别逗了。

和法国讲和，好歹拿回了澎湖，解除了台湾海峡封锁线，按满清那熊样，足够了。

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#37

发表于 2015-12-10 11:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

左宗堂有功,但比起李鸿章还是差点吧?而且内斗还输给李了...

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#38

发表于 2015-12-10 11:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2015-12-10 10:48 发表
当年南洋水师，面临法军，与镇海守军一起，可是打赢了镇海保卫战。北洋水师做什么了？而且南洋水师大多数都是自造，你北洋水师呢？

北洋花了那么多钱，最后大败亏输，老李还有“宰相合肥天下瘦”，非要说他是当朝第一人，他泉下有知，都会笑醒的。

看来光哥对中法战争真心不了解，我帮忙科普下吧，就南阳水师那熊样

近代海军史专家陈悦的博客 http://chenyuebk.blog.163.com/blog/#m=0&t=3&c=中法战争

镇海战役的真相是，南洋水师不战而逃还自沉军舰，最后龟缩不出，镇海被法军封锁数月之久，清廷命南洋水师增援台湾的任务完全失败

法军在镇海战役无一伤亡，仅仅损失了一根桅杆，孤拔本人是在澎湖染瘟疫死的。

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-10 11:16 编辑 ]

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#39

发表于 2015-12-10 11:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2015-12-10 10:59 发表
说俄国干涉还辽是基于本国利益，不如说老左收新疆也是俄国基于本国利益没全力干涉而已，俄国真要下庄子，老左也收不回新疆

中法战争打胜了？我真的要说一句别逗了。处处都是法军占优势，越南不是国土是藩属国，越南政府早就叛清媚法，况且越南基本都被法军占领，你是要法军撤军交还越南吗，那法国自然不会接受，那就继续打下去喽，清军有能力收复越南，还是别逗了。

和法国讲和，好歹拿回了澎湖，解除了台湾海峡封锁线，按满清那熊样，足够了。

左宗棠收复新疆，人家是真动手了，俄国开始嚷嚷要打，左宗棠积极备战，根本不怕，最后老毛子也没敢动手。李鸿章是什么玩意，龟缩在一起，让人家打，指望别人来救，去谈判，还挨了一枪，还好意思说人家左宗棠？

俄国干涉还辽，是李让的？人家在马关条约签订当天就开始了，与李毛钱关系？

中法战争，本来就是清朝胜了，费里政权都下台了。镇南关大捷之后，法军就是败了。

越南是藩属国，但也是签约之后，中国失去宗国的地位。

此战之后，中法讲和，至少应该能保住北部利益。

满清是熊样，但若不是李等主和派作梗，中法之战最后签约何至于此。

收复新疆时，李也是作梗。

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#40

发表于 2015-12-10 13:11 资料文集短消息只看该作者

上面都忽略了一点，李鸿章被捧和皇汉思维在网络横行几乎同期，捧李鸿章很大程度是为了把罪责都推给满清，尤其是甲午。而且在一些人看来，甲午战败还是好事因为他们认为彻底断了满清的气，哪怕导致几十年后中国乃至整个东亚人民遭受重大灾难。

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#41

发表于 2015-12-10 13:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2015-12-10 11:25 发表

左宗棠收复新疆，人家是真动手了，俄国开始嚷嚷要打，左宗棠积极备战，根本不怕，最后老毛子也没敢动手。李鸿章是什么玩意，龟缩在一起，让人家打，指望别人来救，去谈判，还挨了一枪，还好意思说人家左宗棠？ ...

李鸿章的权术要胜过左宗棠，气魄眼界清廉程度都差远了。

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#42

发表于 2015-12-10 15:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

左宗堂和李鸿章谁的官大?

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#43

发表于 2015-12-10 15:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

一些人话里的无奈其实已经在承认"李鸿章"影响比较大,就算"左宗堂"再怎么给力也然并卵.

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#44

发表于 2015-12-10 16:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

在国内左可以评比功过,装装B.但级别决定了左在国际社会不够格做代表.

很多有能力但无实力的"中层"领导,经常有这样的言论.我也是五六年前才懂的,你业务水平再牛B,也只是个管理层.资本层的事,少掺和.掺和了徒显幼稚,因为那个层面和你没有关系.
有些人折腾的起劲,在闭门表决的时候,压根就没人提他的意见好不好.

[ 本帖最后由小贩于 2015-12-10 16:05 编辑 ]

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#45

发表于 2015-12-10 19:10 资料短消息只看该作者

这是清朝的悲哀，也是李鸿章的悲哀。李鸿章只是个普通官僚。是个糊表匠，他的贡献在左、曾之下。恶名易出，谁也不愿意当。

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#46

发表于 2015-12-10 19:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

当谈到强硬和功劳的时候，其实还有一个更有代表意义的人物：太后老佛爷。

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#47

发表于 2015-12-10 19:49 资料文集短消息只看该作者

你这五六年可算白学了。

还资本层呢。

为毛李的影响大？第一，他都去签这种不平等条约，对于老外来说，一方面固然是李懂得外交，另一方面，他好说话，好欺负而已；第二，左1885就死了。

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#48

发表于 2015-12-10 19:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-12-10 13:14 发表

李鸿章的权术要胜过左宗棠，气魄眼界清廉程度都差远了。

左最后是病死，倘若他不死，李能否打倒他，也是未知之数。

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#49

发表于 2015-12-10 23:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

又是莫奈何，英年早逝.....

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#50

发表于 2015-12-10 23:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

原来，伟大就是“奈何”...... ,如果他要是修练成神，说不定宇宙就给大清统一了。

PS.历史是编出来的。

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#51

发表于 2015-12-10 23:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:46 发表
我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听 ...

格兰特后来也当了总统，不过当得很一般。
打仗的话，很难说他和李谁更好，其实可能谢尔曼才是最好的。
林肯和格兰特之间的安德鲁约翰逊总统可能是美国历史上最被低估的总统，他努力减轻对南方的惩罚，比较两边不讨好，可以说林肯死后需要做但没做的麻烦事是他在做，吃力不讨好，所以被低估很厉害。

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#52

发表于 2015-12-15 21:47 资料个人空间短消息只看该作者

单论清朝体系，左宗棠也比李鸿章更值得讲啊。

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#53

发表于 2016-3-23 19:06 资料短消息只看该作者

我只服俾斯麦

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#54

发表于 2016-3-25 11:32 资料文集短消息只看该作者

李中堂在晚清群臣中算是有能力的。不过三大伟人之首，估计李中堂自己也会脸红。
在大清内部，不见得排第一，在东亚完全被伊藤博文压制。
世界范围内就更不用说了，英美法德（普鲁士）有一长串人能把他比下去。
李中堂能进TOP100 就不错了。

按天朝规矩三不朽：立功立德立言来说和曾国藩比一比，似乎都有差距。

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#55

发表于 2016-3-25 11:42 资料文集短消息只看该作者

李鸿章自己官儿最大的时候是大学士直隶总督北洋大臣，这个官儿在清政府中连前十位都排不上，也进不去中枢决策机构，他怎么跟格兰特俾斯麦比？

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#56

发表于 2016-4-9 09:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2015-12-8 14:23 发表
曾几何时，听说过，李鸿章为十九世纪三大伟人之一，其余二人即俾斯麦与格兰特，当时只是一笑而过，未曾留意，最近这个说法，似乎开始流行，而且还说李是三大伟人之首。

我虽然认为李的能力相当突出，但从来没 ...

如果真要把这三个人拿出来比一比，李比他们强的地方只有全军覆灭大败仗，签定不平等条约，而且不平等条约的屈辱都是大大空前的。

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#57

发表于 2016-4-9 12:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2016-4-9 09:46 发表

如果真要把这三个人拿出来比一比，李比他们强的地方只有全军覆灭大败仗，签定不平等条约，而且不平等条约的屈辱都是大大空前的。

把那俩伟人放到晚清来也一样大败跪地求饶的，闹不好败的更惨，时势造英雄罢了。

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#58

发表于 2016-4-9 16:23 资料短消息只看该作者

不知道什么时候流行讨论李中堂。李中堂未处清国权力核心，职务封疆大吏加一堆副职和荣誉头衔，自然与俾斯麦和格兰特不一样，他们处于权力中心，有能力也改变了国家的命运走向。中堂鞠躬尽瘁，结果大家都知道。

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#59

发表于 2016-4-10 10:43 资料文集短消息只看该作者

晚清四大名臣曾左李胡，曾是排第一位的。曾受封侯爵、李是伯爵。至于盖棺定论的谥号，曾文正，李文忠。
可见在清廷眼中曾的分量比李要重。
李很聪明、很精灵、有能力，但并不伟大。

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#60

发表于 2016-4-10 10:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2016-4-9 12:22 发表

把那俩伟人放到晚清来也一样大败跪地求饶的，闹不好败的更惨，时势造英雄罢了。

或许如你所言，俾斯麦来了天朝也不行。但比有没有想过把李放到普鲁士会怎么样呢？

在做谁更伟大这一比较的时候，是在比伟大，而不是比谁更烂。说白了鸡飞不到鹰的高度，哪怕鸡偶尔能比鹰飞得高。

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