张郃追击的遇伏地点与战斗 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	3
功绩	293
帖子	5354
编号	31363
注册	2005-1-28
来自	吴地娄东南

#32

发表于 2006-10-10 23:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

每读兰祺侯的帖子，总是获益匪浅。
在此拜谢了！

经公这般一分析，小弟也觉得如果将盐官东北的罗家堡范围内山谷作为木门道古战场，有可疑之处。
小弟附和着提点门外汉的看法，怕推测太多，公莫见笑：
今兴隆镇——罗家堡——今盐官——祁山堡——礼县这条东北-西南走向的道路（再往西南无大路，过去是岷、宕线），和西汉水大致平行而且十分接近，相互距离在西南段最宽处10公里，最窄处不过2公里，而西汉水又在山谷间通过，这条道路要么在山腰、山脊，要么在山坳内的河边，总之无论地势多么险峻，四周却不见得隐蔽。就算沿途有隐蔽之处，这样一条傍水的要道，只怕其地况、路况，早该在无论哪方的军事指挥人员的掌握之中。
急着逃跑，必然走现成的道路，不可能自己临时开路修道。
也就是说，走这条路，哪里适合搞埋伏，追击者（何况是张郃！）一定心知肚明，而且更关键的是，从盐官到罗家堡那么近的距离，更容易掌握，诸葛亮不会在那里设伏，而张郃同样也清楚情况，不会轻易中伏。

何况还是朝着魏方的东北方向，如果之前对峙点在盐官附近范围里，张郃更没理由不熟悉路况。

而从盐官到南面的西和县，好像没有大路，没有河流，是群峦起伏间的小路，这样的路况倒正合适逃跑中埋伏，而张郃也毕竟因此对追击产生犹豫。

也就是说，张郃这么员货真价实的名将为何中箭，而部队却不曾有溃败纪录，只怕张郃显著地走在了部队前沿，容易被认出。

这一切之一切都似乎表明了，张郃踏上的是一条自己从未下功夫研究过的、非常陌生的道路。

所以，尽管西和县东南的青封的木门山虽然尚不得权威论证，却如燕京公所言，更为合理。

但是，有没有这种可能呢：
所谓“亮还保祁山”指的是撤退的一个中途站，而不一定是起点。如果诸葛亮撤退的起点在罗家堡的西北方向某处，这个地方在上邽县之南，与罗家堡、盐官呈犄角之势，那么诸葛亮从西北方向撤到罗家堡，然后从所谓阴平古道往祁山堡逃跑，也不为过。

无论木门道在礼县东北，还是西和县东，离开盐官都在50公里以内，前后时间长不了。

[ 本帖最后由陶心于 2006-10-11 20:18 编辑 ]


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65602
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#33

发表于 2006-10-11 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

张合出道不比赵云早
袁绍破公孙赞的时候赵云就在公孙那服役
就算从官渡之战算起,张合怎么也有个60,70了


	月怜夜 (慕容妃)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	37
编号	86514
注册	2006-10-8
来自	雾离若水
家族	现视研

#34

发表于 2006-10-11 14:16 资料主页短消息只看该作者

演义中的张合是强要追,历史里的却是被迫的,可恨


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#35

发表于 2006-10-18 23:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2006-10-10 23:57 发表
每读兰祺侯的帖子，总是获益匪浅。
在此拜谢了！

经公这般一分析，小弟也觉得如果将盐官东北的罗家堡范围内山谷作为木门道古战场，有可疑之处。
小弟附和着提点门外汉的看法，怕推测太多，公莫见笑：
今兴 ...

陶心还真是看的仔细。谢谢！

不过你最后的猜测，可能并不成立。虽然三国志对这次战役记载很少，但是晋书、汉晋春秋等记载还是很详细的。
这些资料都表明：诸葛亮从上邽南撤，是最后撤退到祁山一线，并修筑坚固工事与司马懿进行对抗的，而且在那里打过数此规模较大的作战。
最后两军谁也不能战胜对方，只好相持下去，直到最后诸葛亮的粮草先顶不住了，才撤退的。
因此，诸葛亮大军撤退的起点应在祁山一线。


	mazurma

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	1
编号	86433
注册	2006-10-7

#36

发表于 2006-10-19 03:27 资料短消息只看该作者

他是当场阵亡(演义书中写)还是撤出战场后伤重而死?


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#37

发表于 2006-10-21 18:47 资料文集短消息只看该作者

没有记载，不得而知。


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#38

发表于 2006-10-22 14:33 资料短消息只看该作者

既然记载是被箭射到大腿上再死,并非立即要挂的要害.临阵战死的机会不大.
一般阵上战死,都会用临阵等词赞扬其勇武.也有其他说法表明他是在战斗中死去.


	中书舍人

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	442
编号	85525
注册	2006-10-2
来自	荆湖南路潭州
家族	梁山泊

#39

发表于 2006-10-24 12:30 资料文集短消息只看该作者

“张郃当时是大腿中箭，按理说不是致命伤”

射穿了股动脉就看家伙。


	猪七戒 (猪七戒)

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	452
编号	4534
注册	2004-1-16

#40

发表于 2006-10-24 18:00 资料主页短消息只看该作者

反正是牺牲了，可惜，司马让他去追没办法啊，倒霉


	关毛 (人间的祸害)


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	121
帖子	9903
编号	15525
注册	2004-8-14
来自	南秦州仇池郡
家族	轩辕狼党

#41

发表于 2007-12-21 17:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

啊呀！惊呆死毛了，毛就是西和县的人！


	士别三日

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1340
编号	69088
注册	2006-5-19
家族	大忽悠公会

#42

发表于 2007-12-21 18:42 资料文集短消息只看该作者

司马懿乘机除掉张合的可能性很高


	白地将军

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	40
编号	253785
注册	2007-12-22

#43

发表于 2007-12-22 10:54 资料短消息只看该作者

死蚂蚁借刀除张He很有可能
吴老将丁奉计除孙峻,老张不死也可能来个计除司马师...


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#44

发表于 2007-12-22 10:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关毛于 2007-12-21 17:58 发表
啊呀！惊呆死毛了，毛就是西和县的人！

偶是天水人，所以坚决认为木门道在天水牡丹。


	wmhwxm (北冥虞翁)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	21
编号	233650
注册	2007-11-1
家族	轩辕丐帮

#45

发表于 2007-12-22 15:57 资料短消息只看该作者

回复 #28 KYOKO 的帖子

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-12-22 21:32

-100

灌水


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#46

发表于 2007-12-22 20:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-10-11 13:43 发表
张合出道不比赵云早
袁绍破公孙赞的时候赵云就在公孙那服役
就算从官渡之战算起,张合怎么也有个60,70了

历史的张合黄巾时代就做郡官了.


	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	3
功绩	293
帖子	5354
编号	31363
注册	2005-1-28
来自	吴地娄东南

#47

发表于 2007-12-22 22:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #46 phoenixdaizy 的帖子

年龄、大腿内侧中伤，都可能是中箭之后最终致死的原因。而导致其赶巧中箭的原因——因为有朋友提出了对高级将领中箭的某种疑惑，假如不能用凑巧二字来解释的话，看来想去倒还是觉得，老张站在了一个比较显著的、靠前位置。而他站在显著的、靠前的位置，又似乎表明了，他和他的部下对当时所在的那条本帖里产生争议的路有一种陌生感，而他们对于罗家堡~祁山堡的古道不该有强烈的陌生感——对于不太陌生的道路，老张又本对追击存在抵触心理，那他可以把路况观察放心大胆地放手给同样熟悉的部下，自己躲在保护人丛内，不必担心部下会失去方向感。只有陌生心理，才会使得老张担心部下不能探明路情，得自己亲自观察，以防部队在方向感上失控。当然，臆测居多，诸位见笑，

不是断定，而只是想提供一个思考角度。

[ 本帖最后由陶心于 2007-12-22 23:01 编辑 ]


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#48

发表于 2007-12-23 16:38 资料文集短消息只看该作者

所谓“张郃遇伏”，根本就是想象出来的。

正史上记载，张郃追击敌军，中了流箭，可能是伤口感染了，死亡。正史上发生在张郃身上的，是个小概率事件。

就这么点事，后来被炒作、或文学化成“张郃中了埋伏”，甚至还有什么“司马懿借蜀军除张郃”（与“诸葛亮借吴军除关羽”有得一比）。

追击过程中主将发生意外，是个可能性很小，但并非不可能之事。新四军的高级将领彭雪枫，也是在战斗已经得胜，清理战场之际，中流弹身亡的。
另一个例子，第八集团军司令沃克的阵亡，也是个小概率事件。当然，也有人将其炒作为“沃克遭到北朝鲜游击队的伏击阵亡”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2007-12-23 16:42 编辑 ]


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#49

发表于 2007-12-23 23:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-23 16:38 发表
所谓“张郃遇伏”，根本就是想象出来的。

正史上记载，张郃追击敌军，中了流箭，可能是伤口感染了，死亡。正史上发生在张郃身上的，是个小概率事件。

就这么点事，后来被炒作、或文学化成“张郃中了埋伏” ...

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

张合遇伏是"被炒作"???
咋不见您老说郝昭千余兵严防诸葛亮是唱戏?


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#50

发表于 2007-12-25 11:17 资料主页文集短消息只看该作者

明显是司马为除掉张郃而故意使其追之，为今后在西线能够独大除掉老跟自己唱反调的异己分子和最大威胁。张郃受魏王厚恩，必不助司马实现其野心。

至于张郃身死，年纪大了大腿中一箭，如果失血过多的话，即使是现代医学也无法医治的。


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#51

发表于 2007-12-25 11:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2007-12-25 11:17 发表
明显是司马为除掉张郃而故意使其追之，为今后在西线能够独大除掉老跟自己唱反调的异己分子和最大威胁。张郃受魏王厚恩，必不助司马实现其野心。

至于张郃身死，年纪大了大腿中一箭，如果失血过多的话，即使是 ...

这可是在魏明帝的时候，不是曹芳、草帽那帮人当皇帝。
司马的野心还没这么早出现吧？


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#52

发表于 2007-12-25 11:42 资料文集短消息只看该作者

张合那高龄, 摆到司马懿夺权那年早就鹤架了. 张合也并未有"老"跟司马懿唱反调.

而231那年, 魏明帝仍活得好好的, 除非司马懿能知魏明帝活不长吧. 而且, 司马懿要害张合, 也得让张合不知道情况下才能害, 张合明显是知道"军法，围城必开出路，归军勿追。",在有防范的情况下, 司马懿根本算计不到能"害"死张合, 除非司马懿一面派遣张合追击, 而一面联系诸葛亮告诉张合的具体情况才能做到.

另外, 张合不是被射伤后无法治疗而死. 蜀书上写明了: 射杀张合. 可见张合是阵亡而非伤重而亡.


	贾图


	广陵侯谏议大夫 ★★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	3
功绩	775
帖子	10924
编号	3282
注册	2003-12-13

#53

发表于 2007-12-25 17:14 资料主页文集短消息只看该作者

司马野心肯定一直有的啊，为后面的事情做铺垫~
要发展的看问题啊，有张合在司马就无法在西线独大。张合明知不可为然军令如山，当然去追了。

阵亡跟伤重而亡没什么区别吧？都是属于阵亡。除非是受了伤支撑着撤退回营的情况，张合明显不属于这种。


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#54

发表于 2007-12-25 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾图于 2007-12-25 17:14 发表
司马野心肯定一直有的啊，为后面的事情做铺垫~
要发展的看问题啊，有张合在司马就无法在西线独大。张合明知不可为然军令如山，当然去追了。

阵亡跟伤重而亡没什么区别吧？都是属于阵亡。除非是受了伤支撑着 ...

要说明司马当时有野心，总得证据吧？

张郃明知道诸葛亮有埋伏，肯定是小心提防。
这种情况司马懿怎么保证张郃必然挂掉？
除非司马懿暗通诸葛亮，把张郃的情报透露给了诸葛亮


	华剑

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	122
编号	67578
注册	2006-5-2
家族	轩辕丐帮

#55

发表于 2007-12-25 17:42 资料短消息只看该作者

司马早野心论真是大有市场,可不晓得他怎么知道自己肯定熬的过年富力强的明帝.喔,慢性毒药出炉?!!鼓掌,长时间热烈鼓掌


	HNeagle

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	6
编号	213390
注册	2007-9-9

#56

发表于 2007-12-31 21:46 资料短消息只看该作者

恐怕射杀张郃是诸葛亮有意为之，我曾在一本书上看到说张郃是“破蜀先锋”，可见张郃是蜀汉一患，所以除之而后快！


	雪在舟 (独钓寒江雪)


	★

组别	校尉
级别	破虏将军
功绩	20
帖子	742
编号	216742
注册	2007-9-17
家族	雪舟斋

#57

发表于 2007-12-31 21:59 资料文集短消息只看该作者

总觉得所谓的野心很多都是逼出来的不坐到那个位置上还未必有这个想法


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#58

发表于 2008-1-3 05:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-23 23:46 发表

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

张合遇伏是"被炒作"???
咋不见您老说郝昭千余 ...

呵呵，在某些人眼里，魏略也成了“正史”……


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#59

发表于 2008-1-3 09:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-3 05:20 发表

呵呵，在某些人眼里，魏略也成了“正史”……

裴注《三国志》怎么就不是正史了？谁读《三国志》是不读裴注的？


	terryzhong (叫我奶爸)

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	126
编号	270977
注册	2008-3-13
来自	豫章郡

#60

发表于 2008-5-13 08:37 资料短消息只看该作者

膝盖中箭不至于跑不掉啊，难道是身边的人全部被射成了刺猬？最后一个才轮到他？