明朝灭亡，崇祯的个人能力局限在里面要占据几分责任？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2015-1-5 15:31 资料个人空间短消息只看该作者

看史是为了察今，负几分重要责任，说这个没什么意义。

崇祯的悲剧从一开始就注定了，身为上位者，以为自已私德完美就万事OK，别人也应该跟我一样，不一样就是他们的错。出了纰漏找人顶缸。这样的政治家今天不也很多么。

至于在生活中，如果大家有机会领导一个团队，千万不能犯这样的错误。

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	asky (春意思)

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#32

发表于 2015-1-6 16:35 资料个人空间短消息只看该作者

起码一半责任以上，起码他接手的时候，国家不至于要亡，他的反而扮演了催化剂。

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	hahaku719

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#33

发表于 2015-1-6 16:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-1-5 10:21 发表
七分责任吧。

作为一个君主，最大的本事应该是能替下属担责任，让下属给你卖命。
明威宗恰恰在这一点上最差。杀陈新甲，是因为议和；杀袁崇焕，是因为犯阙。
这些人一杀，谁还敢为国家奋不顾身？
大学士换 ...

大局已坏，主要是官员不在想为国家卖命，晚明政治思想主要思考的是还要不要皇帝来作为国家的担当。这是文官政治所导致的一种结果。早先在朱棣时就已经有显现，各部官员明确反对朱棣的大兴土木迁都北伐下西洋等等耗费精力的活动，朱棣很多事情只能发奋自己做。朱高炽偶尔生病不上朝就被指着鼻子骂。成化当然受不了这帮饱读诗书的文官集团，躲进深宫炼丹。这种情况以后愈演愈烈，主要原因是皇帝身单事孤，架不住群撩的集体冲击。用宦官只是强弩之末的反击手段。

文官最大的问题是没有主心骨，这还和孔子儒家思想一开始的弊端有关。于是就开始各种政治思想派别的角力。思想角力的时候，是看不见国家的。这种情况的发生当然也要靠朱棣创下的基业，才让以后近200年的基业没有大的外患。创造了一个较为宽松的环境。
别以为王化贞，高第，王在晋这些人不懂军事，其实这些人早就知道光靠军事已经不行了，人心已经散乱了。还不如在军事上敷衍了事，早点打铺盖回家做点买卖过点舒服日子。熊廷弼袁崇焕是两个愣头青，以为能靠军事挽回危局。相比孙承宗、洪承畴、卢像升、孙传庭等等就不是，这些人是知道无力回天，但也要略尽人事的，是属于有脑子的。
崇祯少年，以为灭了一个魏忠贤，唤起一个袁崇焕就能挽回败势，其实是加速了事态的恶化。魏忠贤一杀，群枭顿时无首，于是乱作一团。袁崇焕不堪大用是明摆着的，被人直接打到老巢。崇祯颜面扫地。杀魏忠贤，虽然局面乱了点，但还不至于让皇帝自己的位置尴尬，袁崇焕被人打到老巢，这是让崇祯最难堪的。但是秉着是亲信的原则，崇祯一直犹豫不觉是否杀袁崇焕，拖了10个月。这一刀下去，崇祯算是皇帝的面子彻底没了。不下去，是乱，下去，是完。

温体仁，其实是魏忠贤最好的替代者。东林党，包括顾宪成，高攀龙，钱谦益这些人，政治思想就已经是架空皇帝，文官内部自己处理国家大事，六部分权制衡的立宪思想，皇帝对他们来说，是累赘。温体仁，借杀袁崇焕一举捣灭东林党，大权在握。不过遭到的弹劾也是大量的，温体仁大刀一举--杀，算是帮崇祯稍微清理了一下混乱的局面。当温体仁遭严厉弹劾，崇祯想保也没保住时，明朝已经无力回天了，最后的专制力量也灰飞烟灭。然后是一连串的弹劾内斗，崇祯看的眼发花，也不管了。被弹劾的你们就主动滚蛋吧。军事上的乱局就此产生：杨嗣昌主张联清抗李，身为东林旧部的黄道周表示坚决反对。连李抗清，也是反对！已经彻底没救了。

不同意联合任何一方，葬送了明朝最后的良将---洪承畴。论才能洪承畴在明末是首屈一指的人物。不过有才的人----惜命，认为自己的本事还可再造一番事业，于是叛国，还冲在了绞杀明军汉人的第一线。大刽子手---洪亨九！洪承畴亲手杀了当初把他推向抗清前线而导致松山大败的的黄道周。洪：我是洪承畴，现在大清做高官，你也投降了吧。黄道周临死前大义凛然破口大骂：洪大人已在松山被贼所杀，先帝早已祭天招魂，你算哪门子东西敢冒充他的名号！洪怒而杀之。

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#34

发表于 2015-1-9 23:59 资料文集短消息只看该作者

五成责任吧

清除魏忠贤一党本来是好事，没扶植忠于自己的阉党集团，让东林党予取予求，则属于大大失策
清除魏忠贤一党后，把很多商业税收免除，缩小税基，大大失策
没查抄几个最有钱藩王的家产，大失策
对商人过于宽容，没注意卖国晋商的动静，没遏止晋商卖国，失策
......
太多其他不说了

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#35

发表于 2015-1-11 02:03 资料短消息只看该作者

主要责任

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	马岱


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#36

发表于 2015-1-11 17:37 资料主页文集短消息只看该作者

中原王朝几次被北方游牧民族平推，但以往几次都在南方保留了政权，唯独明朝一蹶不振，直接丢个干净，从这一点看，崇祯要担负主要责任。

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#37

发表于 2015-1-11 18:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2015-1-11 17:37 发表
中原王朝几次被北方游牧民族平推，但以往几次都在南方保留了政权，唯独明朝一蹶不振，直接丢个干净，从这一点看，崇祯要担负主要责任。

南明的事崇祯不负主要责任吧

外敌当前还内斗不休

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#38

发表于 2015-1-11 18:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2015-1-11 17:37 发表
中原王朝几次被北方游牧民族平推，但以往几次都在南方保留了政权，唯独明朝一蹶不振，直接丢个干净，从这一点看，崇祯要担负主要责任。

这倒是有点区别。
晋朝和宋朝都是立国不到200年被推了，人心尚在，王朝的气数还有。

明朝被推的时候200多年了，已经到了人心思变的时候了

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	tiger1970


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#39

发表于 2015-1-12 08:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 阿巽的帖子

南明的事情明威宗负一半责任。

如果他能事先把太子、甚至永定二王中的一个放到南京，明朝就不至于那样混乱表面化。

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	阿巽


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#40

发表于 2015-1-12 22:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2015-1-12 08:56 发表
南明的事情明威宗负一半责任。

如果他能事先把太子、甚至永定二王中的一个放到南京，明朝就不至于那样混乱表面化。

这是最典型的倒果为因

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	tiger1970


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#41

发表于 2015-1-13 11:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 阿巽的帖子

也不能这样说。

明威宗不能为大臣负责，因此大臣就与明威宗离心离德。
这就是君不君臣不臣。
因此当李自成逼近北京的时候，大臣就只考虑自己的命运，而把明威宗和明朝政权作为牺牲。
因此他们就百般拦阻明威宗南去和太子二王南行，以便在关键时候可以把明威宗父子当作出卖的商品。
至于李自成入京后把四品以上官儿追赃，这个倒是大臣们没想到的，怪不得他们。
没有大臣的支持，明威宗和太子二王是走不出京城的，而在一个半个忠臣还在独立准备的时候，刘方亮已经截断南去道路。
正因如此，在明朝北方政权覆灭后，明朝南方政权面临选择首脑的命运。
而恰好在这个问题上，发生了三个冲突：
一是从伦序上，福王当立，但是从德行上，福王（至少在当时）却不如潞王。
二是王之明自称太子，如果王之明为真，从伦序上，明安宗的位置也不合法（安宗表示：本以为是太子，我将立他为太子，结果又不是！）
三是安宗对童妃的处置，让人疑虑。
在此种情况下，引发了左良玉的东进和四镇的抗击。
清朝趁机席卷而下，天下事情遂糜烂了。

如果太子二王中的一个去了南京，必然被立为嗣君。此种情况下，左镇东征就不可能发生，如果能西连左镇，北安四镇，南都之事尚可为也。

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	幽浪

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#42

发表于 2015-1-13 11:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

最烦的就是他的骨气,死了就行了?这是负气.

别的不好说,形禁势格,谁来,只要不超现实,就不一定能做得更好.

但他的"骨气",却是可以选择的.只要他跑了.满清不说输赢,但起码不那么容易.

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#43

发表于 2015-1-13 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2015-1-13 11:20 发表
也不能这样说。

明威宗不能为大臣负责，因此大臣就与明威宗离心离德。
这就是君不君臣不臣。
因此当李自成逼近北京的时候，大臣就只考虑自己的命运，而把明威宗和明朝政权作为牺牲。
因此他们就百般拦阻明 ...

国本之争差不多影响整个晚明政坛，凭什么说太子二王南下就一定能摆平

退一万步说，太子或二王南下后，驱除鞑虏还是讨灭闯逆谁放在第一位还用说么？

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	阿巽


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#44

发表于 2015-1-13 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由幽浪于 2015-1-13 11:49 发表
最烦的就是他的骨气,死了就行了?这是负气.

别的不好说,形禁势格,谁来,只要不超现实,就不一定能做得更好.

但他的"骨气",却是可以选择的.只要他跑了.满清不说输赢,但起码不那么容易.

永历吸取了教训，一直逃到缅甸

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#45

发表于 2015-1-13 13:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 阿巽的帖子

我从来也没说能摆平。
我只说不至于那样混乱表面化。至于底下你死我活那是底下的事情。
这样倒好，左镇公开造反啦，还理直气壮。

再是我也没说南下后打谁的问题。

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#46

发表于 2015-1-13 13:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 阿巽的帖子

明昭宗也没多大办法，只要前线顶不住，他也就只能跑。

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#47

发表于 2015-1-13 13:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2015-1-13 12:46 发表

永历吸取了教训，一直逃到缅甸

情况明显不一样了

崇祯的时候逃跑至少还能顶那么一阵子，永历的时候已经是病入膏盲了

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	幽浪

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#48

发表于 2015-1-13 14:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果说,那个吊死的是法理依据,后面这个是正好是"争议".

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#49

发表于 2015-1-13 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

所谓崇祯死结就是政府已经无法通过收税来维持国防及正常运作开支了

越是强调正统，越是甩不掉这个包袱

满清可以抢，大顺可以抢，大西可以抢，甚至左良玉这种军阀都可以抢劫，唯独“正统”朝廷不能抢，因为唯一可以打劫的对象是官僚资本相勾结的利益集团，只有这个集团认可，所谓朝廷才是正统，一旦与他们翻脸，他们就会扶植起自己的代言人

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#50

发表于 2015-1-13 18:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

书生和军人的对抗，党争...........,不亡国才怪。
但，内外不分，或许也许是已分内外。扬州十日是很惨，但也许正好是很多人自找的呢.....

山西的带路党，吴三桂这样的怨仇党，呵呵，岂能一言而尽呐。

[ 本帖最后由小贩于 2015-1-13 18:29 编辑 ]

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#51

发表于 2015-1-13 21:07 资料短消息只看该作者

其实崇祯也不错啦，虽非亡国之君，但是也无能力挽狂澜

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#52

发表于 2015-1-15 22:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由幽浪于 2015-1-13 11:49 发表
最烦的就是他的骨气,死了就行了?这是负气.

他是没法逃跑，不得已自杀的
虎叔你怎么看？

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#53

发表于 2015-1-16 09:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #52 临川介甫的帖子

关于明威宗之死啊，我觉得是报复----对手下大臣的报复。
他留下那个诏书一死，李自成不杀这些大臣也不成。杀掉，才能收人心。
而且只要杀掉，李自成就站不住。

所以这是用死把天下人都算计了进去。

上述是说着玩儿的，不算正经的思考结果。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-16 09:06 编辑 ]

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	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#54

发表于 2015-1-22 10:08 资料个人空间短消息只看该作者

明末的问题用某句话形容就是——不作死就不会死，你们这帮文人怎么就不明白呢！

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	关内侯

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#55

发表于 2015-1-23 18:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

最大的问题他把宦官集团铲除了，导致权力失衡，本来宦官集团是制约士大夫集团的一个重要支柱，结果呢……东林党没了制约反过来将皇帝压得死死的。

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	幽浪

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#56

发表于 2015-1-23 22:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个是内斗的结果，不能倒果为因。

皇权失落，士权无凭，小老百姓不知何处。这是阶级斗争呐。

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	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#57

发表于 2015-1-23 22:40 资料个人空间短消息只看该作者

崇祯是主要责任人毫无置疑。但是我同情他。
从小没受过教育，年纪轻轻就所谓的执掌大权。
然后被东林一帮忽悠，这个税不收那个税不收，不能与民争利。
再加上遇上袁崇焕这种事，光初登位这几年的错着就定下败局。

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	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#58

发表于 2015-1-24 13:03 资料个人空间短消息只看该作者

借饷失败

　　崇祯既没有好的印钞机，又没有能臣建议收不动产税，否则至少还能坚持二十年。

PS：

　　刚才群里的一段对话：“脸红什么？”“精神焕发！”“怎么又黄了？”“资金链断裂。”
　　——马伯庸（2015年1月18日）

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-1-24 13:05 编辑 ]

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	Shadowleech


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#59

发表于 2015-1-24 14:18 资料文集短消息只看该作者

这个前几任尤其万历作孽厉害。

祥瑞御免，家宅平安

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	幽浪

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#60

发表于 2015-1-24 19:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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