太平天国是邪教组织吗 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2014-9-21 14:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

正、邪，其实还就是个正统之争。我主张自然我视其为正，我得正统，其主张自然正确。
而那些完全非人性、反人类的教义也流传不远。所以，以“正统”考查依然正确。

精神文明，就是物质文明它老婆，爱怎么艹就怎么艹，爱怎么换就怎么换。


	sos2290


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#33

发表于 2014-9-22 08:23 资料个人空间短消息只看该作者

这个问题存在着缺陷，太平天国是一个政权，而邪教组织是一个宗教，根本就是两回事。更准确的一点说，应该是指的拜上帝会，关于这类组织，更适合的称呼是“利用宗教名义的非法政治组织”。

与今天的邪教相比，拜上帝会，以及更早的太平道，是有所区别的。今天的社会相对太平，国家机器强大，那种组织信众，武力推翻政权的可能性几乎不存在。又因为社会环境宽松，民众的经济收入提高，所以很多邪教的主要目的是“惑众”、“敛财”，有政治目标的几乎没有，即使是有国外势力支持的组织也没有明确的政治目标—— 譬如轮子。

这么一来，矛头就直接对准了社会和民众，倒霉的是老百姓，国家机器更多的是受到间接影响。

太平道和拜上帝会与此有明显不同，它们产生的时代是乱世，民众生活困苦，要钱没有，烂命一条。冯云山他们在山区传教，张角为穷人治疗，都不是针对的什么特别有钱的人，敛财的空间相对较小，造反的空间却大得很。

所以准确的说，太平道和拜上帝会的本质，是披着宗教外衣的政治组织，它们是有明确政治目标的：黄巾军高喊苍天已死，黄天当立，然后说“天下大吉”，拜上帝会最终要建立天国，都带有非常浓厚的政治意味，只不过失败了而已。


	马岱


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#34

发表于 2014-9-22 08:31 资料主页文集短消息只看该作者

成功就是正统，失败就是邪恶。

评判标准就是成王败寇而已。


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#35

发表于 2014-9-22 08:44 资料个人空间短消息只看该作者

另外，袁腾飞这种误人子弟的言论，可以无视。

中国的农民向来沉稳厚重，不是逼不得已，不会造反，一旦他们被逼造反，各种负面因素就会得到全面的爆发。这就好比生活中一样，老实人发火，总是不一样的。

从历史上的农民起义去分析，小学历史教科书的一句话特别的有道理：农民没有先进的思想领导，最终出现问题并失败。这话可以说是金科玉律-------- 因为它可以最大程度的缓解农民运动的负面宣泄。

对一个造反群体来说，有没有政治目标至关重要。我们看古代历史，农民运动中伤害最大的，莫过于“流寇”，这些人没有政治目标啊，没有目标，也就没有了约束，造反只为吃饭，想怎么干就怎么干。

逼反老实人，然后指望他们不发疯，这怎么可能？要减少农民造反的伤害，最现实的办法就是：教农民怎么造反。

造反是中国农民的天赋技能，这个不用教，但是怎么造反，学问就大了。研究农民起义，总结农民起义的经验教训，肯定其积极意义，让未来的造反者知道什么叫目标，如何组织统一战线，如何获得老百姓的支持。需知农民造反是不可避免的，掌握了造反知识的农民，造起反来才不会漫无目标的乱打乱杀。

而袁腾飞这些人纯属专业拉仇恨，造反不可避免，又泯灭其意义和宣传，这是作死的节奏。


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#36

发表于 2014-9-22 09:31 资料文集短消息只看该作者

现在的邪教组织没有政治诉求？可笑！
无论是法X功还是别的什么邪教，发展到了一定的规模，自然就有了政治诉求。
不管是太平天国早期还是后期，从他们的表现来看，那就是邪教！


	naniwa

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#37

发表于 2014-9-22 09:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2014-9-22 08:31 发表
成功就是正统，失败就是邪恶。

评判标准就是成王败寇而已。

你也可以反过来想想

能成功的人多少还是有些可取之处

太烂了往往不能成功


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#38

发表于 2014-9-22 11:40 资料个人空间短消息只看该作者

要注意环境的区别，在国家机器强大，社会经济发展，民众生活尚可的时候，很难产生具有政治目标的宗教组织。

“具有政治目标的宗教组织”，说穿了就是打着宗教的旗号造反，重点在于造反，太平时节谁吃饱了撑的跟你造反？所以在这个阶段的所谓宗教组织，敛财为主，政治其次，政治为敛财服务。

在乱世或末世的时候，造反的人一抓一大把，自然就是政治为主，敛财其次————一大帮子穷鬼你忽悠谁的钱？只能用政治目标忽悠穷人去抢钱。

拜上帝会、太平道，都是这种情况。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-9-22 11:42 编辑 ]


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#39

发表于 2014-9-22 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 sos2290 的帖子

打土豪、分田地算不算抢地主的钱？


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#40

发表于 2014-9-22 12:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 KYOKO 的帖子

当然算.

治世的时候造反的人少，而民众相对富裕，利用宗教去造反,那不是找死么.反倒是忽悠民众手中的钱才是正道.乱世的时候大家都活不下去，随便喊点口号就行了，利用宗教只是手段之一。

就以打土豪分田地来说吧,如果大家日子过得好好的，谁TM愿意提着脑袋干这事?

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-9-22 12:05 编辑 ]


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#41

发表于 2014-9-22 12:17 资料个人空间短消息只看该作者

无论是拜上帝会还是太平道,从时间和社会背景看，其政治意图都是远远超过了敛财和骗色的.

这倒不是说洪教主和大贤良师人品高尚，而是实际条件造成的，他们针对的就是一群穷得只能造反的人，那有钱捞,想腐败腐败也没那机会. 只有打出政治旗号，改朝换代抢地主的钱,所以后来打下半边江山后，洪教主迅速就堕落了.

这跟今天的所谓邪教是两回事,它们是政治组织，不是宗教.


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#42

发表于 2014-9-22 13:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

国家是不是组织？
政权是不是组织？

邪教组织成员可不可以再创建其它组织，这个其它组织还算不算邪教组织。

[ 本帖最后由小贩于 2014-9-22 14:10 编辑 ]


	zmgo


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#43

发表于 2014-9-22 15:23 资料文集短消息只看该作者

这个命题本身就有点问题。

不要把现代人的文明、民主等一些进步观点，强加到古人头上，要考虑到当时的环境。

当时中国是个什么样的大环境？大家都在贫困、愚昧、黑暗中麻木地生活。在当时，能够尝试去引入一些新东西，试图做出改变，就是了不得的一件大事。

“邪教组织”是一个现代的概念，不能用来强加在古人头上，不然，太平道、明教、白莲教都可以叫做“邪教”？又如，你把独裁者的定义强加到古人身上，那么手握大权、嫔妃无数的李世民、康熙等也可以叫做“独裁者”？

不要把现代人的一些概念，强加到古人身上。社会的发展是有一个过程的，你不能去妄想1850年的中国突然冒出来一批神仙圣人，会搞民主搞共和。当时的中国，能够有人站出来勇敢地尝试，拒绝麻木，就是了不起的。既然是尝试，走错路、会失败，是很正常的。


	naniwa

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#44

发表于 2014-9-22 15:59 资料短消息只看该作者

回复 #43 zmgo 的帖子

你上边说的有道理，可惜最后一段实在太次

太平天国的各种东东，在满清时代根本算不上任何先进的尝试，反而比当时的满清社会制度更加落后

要说那算尝试，也是向更落后的方向尝试，开历史倒车，没什么值得肯定的

1850年搞革命，也不算很离谱，欧美早是共和了，日本明治维新离的也不远

我朝出不了这样的人就拿个更落后的邪教暴动当革命去歌颂，实在是悲哀

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-9-22 16:05 编辑 ]


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#45

发表于 2014-9-22 16:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

落后和先进评比的标准和条件是什么？


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#46

发表于 2014-9-22 17:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zmgo 于 2014-9-22 15:23 发表
这个命题本身就有点问题。

不要把现代人的文明、民主等一些进步观点，强加到古人头上，要考虑到当时的环境。

当时中国是个什么样的大环境？大家都在贫困、愚昧、黑暗中麻木地生活。在当时，能够尝试去引入 ...

李世民、康熙难道不是独裁者？
我国古代的皇帝们、君主们自然都是独裁者，这个居然也有疑问？


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#47

发表于 2014-9-22 17:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

这条件和标准及评价系统...................


	索虾王

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#48

发表于 2014-9-22 17:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-9-22 11:40 发表
要注意环境的区别，在国家机器强大，社会经济发展，民众生活尚可的时候，很难产生具有政治目标的宗教组织。

“具有政治目标的宗教组织”，说穿了就是打着宗教的旗号造反，重点在于造反，太平时节谁吃饱了撑的 ...

在国家机器强大，社会经济发展，民众生活尚可的时候，很难产生具有政治目标的宗教组织。

奥姆真理教是怎么发展起来的？？？


	sos2290


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#49

发表于 2014-9-22 18:34 资料个人空间短消息只看该作者

奥姆真理教能跟太平道和太平天国比？任何一个社会都有奇葩，不能因为有奇葩，就说所有人都奇葩。

在国家机器强大、社会经济发展的时候，那种抱有政治目的的宗教组织，不容易招收信众，也很容易被扫平———— 譬如轮子那么多信徒，要跟着干翻土鳖的有几个？

就中国而言，吃饱喝足然后喜欢上提这脑袋造反，这样的奇葩真心不多。


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#50

发表于 2014-9-22 18:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 sos2290 的帖子

　　【居安思危】吃饱喝足后提脑袋造反的未必是奇葩，比如曹丕、司马炎、勾践、袁世凯、图书馆管理员、赫鲁晓夫、设计师……什么的或明或暗委实防不胜防。当然，投奔美领馆的、坚持抑郁自杀的是不是奇葩还真不好说。

PS：

　　【特色价值】“相对而言，死缓的威慑力总是大于无期徒刑……”我家钟点工说，“而无期徒刑的威慑力又大于抑郁自杀。”
　　——zhwenh_0421（2014年9月9日）

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2014-9-22 18:59 编辑 ]


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#51

发表于 2014-9-22 19:01 资料个人空间短消息只看该作者

自古到了乱世末世，大家就玩造反，中国人搞这套是熟门熟路的，封建迷信那是信手拈来，无论是道教还是基督教，都只是工具，太平道和太平天国这个是非常具有代表性的。

以太平道的组织来看，信众分大小三十六方，每方设渠帅，这是非常典型的军政合一架构。所以后来黄巾一起，声势才会如此浩大，各方信众按照原本的编制组织成军队，每方的渠帅自动成为将领。太平天国也没闲着，早在拜上帝会时期，冯云山就把信众按照军目编制，并且教习兵法了。

与太平道相比，拜上帝会的宗教影响小得多，最早局限在紫荆山这一片，所谓的金田起义，人也不算太多，一开始还被清兵封锁。从这里可以看出，冯云山从一开始就不是为了单纯传教去的，那块地方经济落后、民众困苦、人烟稀少、而且还信息闭塞------------ 像这种极端保守的地方，传播洋教的困难可想而知，造反的人倒满地都是。

张角的太平道与洪秀全的拜上帝会非常相似：政治为主，宗教为从，政治为里，宗教为表。相比之下，今天的这些所谓的邪教也就是一包渣。


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#52

发表于 2014-9-22 19:12 资料个人空间短消息只看该作者

与狼共舞

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-9-22 19:01 发表
……今天的这些所谓的邪教也就是一包渣

　　杨秀清、韦昌辉……是怎么死的，为什么？邪教组织的人只能装不知道，混一天是一天，绝望就两个字。

PS：

　　最危险的敌人就在身边。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2014-9-22 19:15 编辑 ]


	naniwa

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#53

发表于 2014-9-22 19:20 资料短消息只看该作者

天父杀天兄总归一场空打打包裹回家转还是做长工

————天京事变后的民谣


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#54

发表于 2014-9-22 19:26 资料个人空间短消息只看该作者

另外说一下，拜上帝会的产生发展，冯云山功不可没，注意分析他的传教过程，也是比较有意思的。

从时间节点看，他是1845年初才去的紫荆山，教了一年的书，然后忽悠了十来个人。在1846-1847年间发展顺利，信众扩大到2000人，也有了基本的组织结构。这个时候洪教主在干嘛？他正忙着找西洋教士洗礼，准备做一个虔诚的基督徒....... 从1847年到金田起义，也不过3、4年的时间，这其中还包括了组织军事训练，可见人家一开始就是冲着造反去的。

从传教地点看，紫荆山那块绝逼不是传播宗教的好去处，反倒是块造反的风水宝地：自明朝以来这块地方的农民起义就他娘的没断过，汉人闹完壮人闹，壮人闹完瑶人闹，都闹腾几百年了。冯云山在浔州东打听西打听，找到这么一块“宝地”就为了传教？

所以说，拜上帝会（冯云山版）从一开始，就是为了造反做准备的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-9-22 19:37 编辑 ]


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#55

发表于 2014-9-22 19:49 资料个人空间短消息只看该作者

老百姓造反，那是制止不了的。

就如大禹治水，堵不如疏导，如果一味的谩骂、污蔑、忽视农民运动的积极意义，最终只会制造仇恨与对立。造反无法制止，教导老百姓（也就是未来的造反者）如何成功的造反，如何避免失败，只有这样才能减少伤害。

以49年后的人为例，如何发动民众、如何宣传造势、如何争取大多数人的支持、团队要有政治目标、如何统一战线，这些造反的宝贵经验教训可以说烂熟于胸，搁过去这是不可想象的。通过研究、教授农民运动的成功经验和失败教训，未来的造反者们，才会知道什么事该做，什么事不该做，什么人该杀，什么人不该杀。

如果断绝了这种教育，还像以前那样搞，最终只会使未来的造反者跟个无头苍蝇一样乱转，老百姓是要倒大霉的。

袁腾飞这些人不过一已私欲，以个人观感看历史而已。


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#56

发表于 2014-9-22 19:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-9-22 19:49 发表
老百姓造反，那是制止不了的。

就如大禹治水，堵不如疏导，如果一味的谩骂、污蔑、忽视农民运动的积极意义，最终只会制造仇恨与对立。造反无法制止，教导老百姓（也就是未来的造反者）如何成功的造反，如何避免失败，只有这样才能减少伤害。以49年后的人为例，如何发动民众、如何宣传造势、如何争取大多数人的支持、团队要有政治目标、如何统一战线，这些造反的宝贵经验教训可以说烂熟于胸，搁过去这是不可想象的。通过研究、教授农民运动的成功经验和失败教训，未来的造反者们，才会知道什么事该做，什么事不该做，什么人该杀，什么人不该杀。

如果断绝了这种教育，还像以前那样搞，最终只会使未来的造反者跟个无头苍蝇一样乱转，老百姓是要倒大霉的。

袁腾飞这些人不过一已私欲，以个人观感看历史而已。

你妹的，大忽悠，你要做什么？教别人如何造反？

轩辕怎么能容下你这种人啊？


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#57

发表于 2014-9-22 20:39 资料文集短消息只看该作者

用现代人的某些标准去定义古人，本身就是一种问题，把中国古代君主，甚至欧洲中世纪的全部君主都加上“独裁者”标签，这种行为有什么意义？反而弱化了“独裁者”这个词的贬义效应，因为这是人类历史发展的必然阶段，大家都是一样的。注意不同阶段要有不同的、针对性的褒贬标准。

中国在1850年的环境和土壤，不可能出现吉田松荫、高杉晋作，其它的就更别妄想了，至于为什么出不了，首先还是得问当时已统治中国上百年的满清政府。


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#58

发表于 2014-9-22 20:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

中国的民主革命不就是为了反封建、反帝国么？


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#59

发表于 2014-9-22 20:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

反封建，反帝国好嘛，这是错的。
反压迫有人也说是错的。

其实，中国对过去的农民起义评价就是这三个标准。有一条，就是先进的。

你要去找什么先进的生产力、先进的社会制度、先进的社会文化之类的三个代表，估计在民主民主革命之前是木有的。都是“皇帝轮流坐，明年到俺家”。


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#60

发表于 2014-9-22 21:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

对于历史人物的历史局限性，可以理解。但不需要体谅。