尧被囚至死，舜被流放至死 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	路遇

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#31

发表于 2014-6-10 13:42 资料个人空间短消息只看该作者

有一部分人光干活不用吃，然后省出粮食来，打造一个的原始“阶级”社会。天生就有，王、兵、工，看长相就知道了。

长相决定命运啊！！！来照照镜子，看自己长得象个啥？

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	naniwa

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#32

发表于 2014-6-10 16:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2014-6-10 13:28 发表
换句话说，“禅让”其实就是中国传统乡村中的大家族一直沿用的族长继承制度。它一点也不神秘，也无所谓民主，同样也和共产主义无关。它的核心是家族利益和血缘群体。

农村氏族族长，和政治军事集团的领袖，显然还是有本质区别的

上古时代，众部落“推举”首领的“禅让”形式肯定存在

问题是传说上古的禅让制至少有这么几个特点：第一在位帝王自愿让位；第二被举荐者贤德过人；第三和平交权

我只对这三个特点予以否认

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 16:15 编辑 ]

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#33

发表于 2014-6-10 19:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-6-10 13:07 发表

人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是

至于说原始社会，举一最简单的例子，原始人捕获一头野猪，大家一起吃吧

猪最肥美的肉在腰腿，其次是肋排，最差的当然是角落边的猪皮和某些内脏

问题是，谁吃最肥美的肉，谁吃最差的？

我的看法是，当然是部落里的强者吃好的，弱者吃差的，强者吃的多，弱者吃的少

你说我一个大个子男人，我干活出力多，我打猎经验足，我对部落贡献大，你让我跟一小个儿男人，或者女人老头小孩吃一样分量，谁他妈肯干

别说原始人了，连猴子都是如此，猴群遇到食物，自然是猴王和猴子贵族们先吃，然后才是猴子平民分批进食，那些弱猴只能跟在强猴后面，吃点人家吃剩的东西

这叫平等？原始共产主义？

猴子都如此，难不成原始人智商还不如猴子

你说我一个大个子男人，我干活出力多，我打猎经验足，我对部落贡献大，你让我跟一小个儿男人，或者女人老头小孩吃一样分量，谁他妈肯干

别说原始人了，连猴子都是如此，猴群遇到食物，自然是猴王和猴子贵族们先吃，然后才是猴子平民分批进食，那些弱猴只能跟在强猴后面，吃点人家吃剩的东西

这叫平等？
你说的平等是什么意思？是要大锅吃饭，按人均分么? 也才是社会主义啊？
人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是。
这话说得有道理。。真的。不过你真是这么想的么？三红说你两句就跳起来了。三红可是经略使啊，你让人家说你两句怎么了？

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	问天贱

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#34

发表于 2014-6-10 19:55 资料短消息只看该作者

三红可是经略使啊，你让人家说你两句怎么了？

---------------------------------------------------------
这句大亮。

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#35

发表于 2014-6-10 20:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-6-10 16:12 发表

农村氏族族长，和政治军事集团的领袖，显然还是有本质区别的

上古时代，众部落“推举”首领的“禅让”形式肯定存在

问题是传说上古的禅让制至少有这么几个特点：第一在位帝王自愿让位；第二被举荐 ...

这破论坛，重置了。好大一篇，“乡绅治政”，“里老保甲”全毁了。

不写了。。。
我只提一句，农村族长，是最基础的“政治、经济、军事”领导人。
不信可以按：乡绅治政、里老保甲，这个脉络去考证吧。
举个栗子：开祠堂门动家法，将奸夫淫妇浸笼的时候，你当是用“请”的？

而且，现今有重新抬头的趋势。可大笑三声：哈！哈哈！胡汉三又要回来了！！！

[ 本帖最后由徒手拆高达于 2014-6-10 20:23 编辑 ]

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#36

发表于 2014-6-10 20:57 资料个人空间短消息只看该作者

看了全文，这不就是曹丕的那句话么：舜、禹之事，朕知之矣。

舜禹到底怎么回事，有没有这些人姑且不说，以后世的逼宫退位去揣测上古时期事件的起因和动机，颇不厚道。要知道当时的社会环境、生产力条件跟后世是完全不一样的。在这个基础上发生的事情又怎么可能一样呢。

部落联盟时期的禅让怎么回事，看今天残留的一些部落情况也很容易理解：生产力落后，物质生活缺乏，作为部落的首领享受相对较少，责任和能力的要求反而更多。当部落首领的精力和身体状况不足以领导部落时，让位是很正常的事情，否则他怎么领导生产和狩猎呢。

后来生产力逐渐发展，社会统治结构更加完善，统治者的特权更大，逼宫式的禅让才变得有意义，而且对精力和身体状况的要求也没那么大了，你干到死都行。

以后世国家政权的“禅让”去揣测部落时期的禅让，这又是曹丕一类了

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#37

发表于 2014-6-10 21:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2014-6-10 16:12 发表

农村氏族族长，和政治军事集团的领袖，显然还是有本质区别的

上古时代，众部落“推举”首领的“禅让”形式肯定存在

问题是传说上古的禅让制至少有这么几个特点：第一在位帝王自愿让位；第二被举荐 ...

大多数时候这三点都是成立的，少数人人品不好的可能性也是存在的

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	naniwa

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#38

发表于 2014-6-10 21:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-6-10 19:55 发表

这句大亮。

话说这货缠我缠了十年八载了，我从来也没正眼鸟过这货

也真怪，这货还是十年如一日，不停的找我搭话，这货是多么渴望我能回他一下啊

我跟人说话人要是不理我，我以后都不好意思再鸟他了，否则这脸皮得多厚啊

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#39

发表于 2014-6-10 21:39 资料短消息只看该作者

不是说在生产力底下的情况下，人会采取更利于生存的方式吗？

所以说很远古的“禅让”也是有可能的，因为采用武力对部落的生存产生的负面影响更大。

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#40

发表于 2014-6-10 21:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-6-10 21:34 发表

话说这货缠我缠了十年八载了，我从来也没正眼鸟过这货

也真怪，这货还是十年如一日，不停的找我搭话，这货是多么渴望我能回他一下啊

我跟人说话人要是不理我，我以后都不好意思再鸟他了，否则这脸皮得 ...

该不理就不理。哪来那么多闲工夫。

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#41

发表于 2014-6-10 21:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

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人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是

猴子都如此，难不成原始人智商还不如猴子

其实我觉得有些原始人的智商、情商都不如猴子...

[ 本帖最后由小贩于 2014-6-10 21:48 编辑 ]

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#42

发表于 2014-6-11 10:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由小贩于 2014-6-10 21:47 发表

其实我觉得有些原始人的智商、情商都不如猴子...

吃大锅饭的原始共产主义应该是生产极其低下的母系氏族公社，甚至更早的时期了。
现在讨论的唐尧虞舜具有明显的父系氏族公社特征，这一时期应该是私有财产制度基本确立的时期。不过这一时期生产力依然低下，完全私有的小家庭无法独立生存。
因此这一时期应该是一个中间过渡期，由吃大锅饭的原始共产主义过渡到“能者多劳，多劳多得”的原始社会主义时期。

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#43

发表于 2014-6-11 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sssssinter 于 2014-6-10 21:39 发表
不是说在生产力底下的情况下，人会采取更利于生存的方式吗？

所以说很远古的“禅让”也是有可能的，因为采用武力对部落的生存产生的负面影响更大。

恩，人类社会发展是避不开这个阶段的。像远古时期的部落，完整的统治格局尚未形成，做部落首领责任更大，管理的事情就更多了。他不仅要领导生产活动，还要进行日常管理。那时候生产力低下，人力至关重要，一个糟老头子或者赢弱的人怎么领导生产和狩猎呢。

这还用得着武力逼宫么，就算没人赶他下台，他自已也做不下去的。

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#44

发表于 2014-6-11 11:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 sos2290 的帖子

《韩非子·五蠹》：

尧之王天下也，茅茨不翦，采椽不斫，粝粢之食，藜藿之羹；冬日麂裘，夏日葛衣；虽监门之服养，不亏于此矣。禹之王天下也，身执耒锸，以为民先，股无胈，胫不生毛，虽臣虏之劳，不苦于此矣。以是言之，夫古之让天子者，是去监门之养，而离臣虏之劳也，故传天下而不足多也。今之县令，一日身死，子孙累世絜驾，故人重之。是以人之于让也，轻辞古之天子，难去今之县令者，薄厚之实异也。

说到底，是个生产力的问题。

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#45

发表于 2014-6-11 11:43 资料短消息只看该作者

显然对原始社会缺乏基本认识

母系和父系前期，物质比较匮乏，而父系中后期，物资已经比较丰富，阶级贫富明显，尧舜正好处在父系晚期

大汶口遗址，距今4500年至6500年

考古发现，当时社会贫富差距已经非常明显，墓葬规模大小悬殊，陪葬品区别极大，多数墓葬无陪葬品，个别富人墓葬陪葬品众多，甚至达到百件以上，包括玉器、陶器、猪头牛头等等物品

一个部落的墓地里贫富差距尚且如此，

像尧舜这种级别的“帝”，这种部落联盟的首领，居然还需要靠“个人体力”来维持统治，还会没有“油水”可享受，无稽之谈

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-11 11:53 编辑 ]

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#46

发表于 2014-6-11 11:47 资料短消息只看该作者

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原帖由孔方于 2014-6-11 10:50 发表

吃大锅饭的原始共产主义应该是生产极其低下的母系氏族公社，甚至更早的时期了。
现在讨论的唐尧虞舜具有明显的父系氏族公社特征，这一时期应该是私有财产制度基本确立的时期。不过这一时期生产力依然低下， ...

阁下的认识还是比较正确的

父系晚期，虽然人类还是要靠群居劳动来生活，但贫富阶级都已经明显成型，穷人富人，首领和平民，差距非常大，这可是有考古实证的

这时候还扯什么原始共产主义，把母系甚至山顶洞人的话拿来套，属于常识混乱

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#47

发表于 2014-6-11 12:01 资料个人空间短消息只看该作者

缺乏基本认识的恐怕是楼主吧，我们在说生产力水平，而不是贫富差距。另外，贫富差距，未必就必然产生逼宫。另外，到底有没有尧舜这个两说，但是当时的生产力条件下，决定了领导者的条件。

你的“想必”再牛比，也比不上古人的记载吧。个人比较懒，就拿三红的那段记载说事吧，韩非的话其实早就清楚了把这档子事说清楚了。从这段史料反映出的不仅是尧帝物质生活的贫乏，对禹的描述其实更重要，这段话显示，直到禹的时候，领导者也须进行生产劳动，而且生产工具落后，效率低下。

此事跟管理范围关系不大，生产力水平才是决定因素。今天也是一样，譬如我们组团去原始森林冒险，但是没有武器，也没有工具，这时候往往会选择一个经验丰富、头脑清醒、身体强壮的人做领导。如果你拥有高科技装备，要求自然会降低不少。

其实几千年前韩非就已经很明确的阐述了这个道理：夫古之让天子者，是去监门之养而离臣虏之劳也，古传天下而不足多也。今之县令，一日身死，子孙累世絜驾，故人重之；是以人之於让也，轻辞古之天子，难去今之县令者，薄厚之实异也。

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#48

发表于 2014-6-11 12:05 资料短消息只看该作者

生产力没有发展上去，会出现悬殊的贫富差距？

通篇废话也比不上考古实证的认定

父系母系都分不清，一差可是几千年，还不如说北京猿人的生产力更低下，山顶洞人的首领更难当

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-11 12:16 编辑 ]

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#49

发表于 2014-6-11 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

至于社会发展的时期判定，这也没什么问题。

大规模的部落联盟不是从天上掉下来的，它一开始也是从一个个小部落发展起来，在相当长的一个时期内，小部落管理的一些特征都会存在于部落联盟之中，这是一个逐渐产生，逐渐消失的过程。

从社会发展的角度看，尧到禹的时间其实很短，而正是在这个时期内，禅让制完成了自已的历史使命。

这就说明，当时的社会发展和生产力发展，正处于一个新旧时代交替的关口，新的萌芽产生，旧的传统尚未消失。

所以用什么“考古发现，当时社会贫富差距已经非常明显”并不具备说服力，历史和社会的发展不是一刀切，它是一个漫长的演变过程。

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#50

发表于 2014-6-11 12:22 资料个人空间短消息只看该作者

无论是读书还是考古，都不能死脑筋。

任何一项制度的变革，都是在社会和生产力关系产生之后。没有大量的社会实践做准备，又怎么推动社会制度变革呢？贫富差距的产生，跟贫富差距改变社会形态，是两回事。

考古发现的贫富差距的遗址，能证明社会制度已经被贫富差距改变了吗？

笑

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#51

发表于 2014-6-11 12:23 资料个人空间短消息只看该作者

树种所萌发的嫩芽，能代表这里现在已经有一棵树了吗？

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#52

发表于 2014-6-11 12:24 资料短消息只看该作者

没有证据单凭鬼扯是不具备说服力的

不过也是，职业五向来没有道德可言

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#53

发表于 2014-6-11 13:42 资料个人空间短消息只看该作者

原始民主的部落联盟，到权力集中的酋邦，再形成国家的雏形，随便找本国内外人类学书籍，都能找出一堆论述和例子。论尧舜不存在还好说，论禅让（部落联盟原始民主制）不存在可是要挑战一门正规学科，就凭楼主标红的几十个字加一堆“我看可能”？

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#54

发表于 2014-6-11 13:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 碳纤维拖拉机 于 2014-6-11 13:42 发表
原始民主的部落联盟，到权力集中的酋邦，再形成国家的雏形，随便找本国内外人类学书籍，都能找出一堆论述和例子。论尧舜不存在还好说，论禅让（部落联盟原始民主制）不存在可是要挑战一门正规学科，就凭楼主标红 ...

主贴从没有红字部分的内容，你属于无中生有捏造靶子自己打，当然你的水平也仅限于此

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#55

发表于 2014-6-11 14:07 资料个人空间短消息只看该作者

主贴的一个很大谬误，就是以尧舜为例来看禅让制。

当然楼主的主贴说得很明白，他之所以这样做，是因为书上这么记载的。最早记载这事的是尚书————这个理由非常荒唐，书上记载的才算，那书上没记载的呢？

要知道，尧舜的时代只是禅让制逐渐走向终结的时代，禅让制的产生与发展，远早于尧舜时代，就因为尚书上没记载，那就不认了么。

以尧舜为例来看禅让制，我好有一比：历史老师在课堂上介绍历史人物，只给你讲这个人啥时候死的，怎么死的，而这个人的出生和成长经历打死不说，然后老师告诉你，这样才最能客观的评价历史人物

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#56

发表于 2014-6-11 14:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-6-11 14:07 发表
尧舜的时代只是禅让制逐渐走向终结的时代

请教一下，这个结论从何而来？

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#57

发表于 2014-6-11 14:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-6-11 14:28 发表

请教一下，这个结论从何而来？

尧传舜、舜传禹、大禹建夏，禅让制终结，这是一个逐渐演变的过程，还是天上掉下来的？

这段时期，代表的是禅让制的产生发展，还是代表禅让制逐渐走向消亡？

虽然书上没写，但这些东西还是很浅显的吧。

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#58

发表于 2014-6-11 14:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-6-11 14:34 发表

尧传舜、舜传禹、大禹建夏，禅让制终结，这是一个逐渐演变的过程，还是天上掉下来的？

这段时期，代表的是禅让制的产生发展，还是代表禅让制逐渐走向消亡？

虽然书上没写，但这些东西还是很浅显的吧。

大汗，这个结论委实惊诧。虽然我倾向于中国古代是有禅让的，但尧舜到底有没有，都很难说，你就能得出这样一个结论？

如果按书上所记，更不可能是禅让制终结的时代。

是尽信书不如无书，但也不能张口就来啊，所谓大胆假设，小心求证，不是随意假设，无须求证。

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#59

发表于 2014-6-11 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

像主贴这种考据，根本不值一晒。

譬如引用史料提到了韩非，但韩非在五蠹中也说得很清楚，古人让国，是因为利益不够，并不足道————对韩非的这段论述他就选择无视了。可见楼主在选择引用所谓的“论据”时，是经过了主观选择的：于我不利的就不采用，于我有利的就采用。这种手法，也只能呵呵了。

至于历史遗迹的考证，同样如此。因为“书上没写”，他把禅让制的发源时期弄到了尧舜时代，然后以那个时期的考古依据来证明禅让制的虚无———— 还有比这更忽悠的吗，如果以尧舜时代做为禅让的起源，请问这个时代有多长，不过百年左右而已。试想禅让制度的产生发展终结，难道只有区区数十年，撑死不过百年的历史吗？

禅让制的产生由来已久。就中国而言，它的终结时期，就是在尧舜时代前后，换句话说，在尧舜时代，禅让制度已经逐渐不适应社会和生产力的发展，面临被淘汰了，后来的大禹建夏就是很好的证明。

利用“书上没记载”的幌子，把禅让制度即将被淘汰时期的考古遗址搬出来，证明禅让制度的虚无，未免太不厚道了。

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#60

发表于 2014-6-11 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-6-11 14:46 发表

大汗，这个结论委实惊诧。虽然我倾向于中国古代是有禅让的，但尧舜到底有没有，都很难说，你就能得出这样一个结论？

如果按书上所记，更不可能是禅让制终结的时代。

是尽信书不如无书，但也不能张口就来 ...

我也倾向于尧舜只是一种代表，他们的人可能是虚幻的，但是事情却不会假。最基本的事实是，根据记载：在这个时期，有一个人让国给另一个人，另一个人再传给第三者，但这个第三者并没有继续传下去。所以即使尧舜的传说是假的，但这个事情却是存在的。

你甚至可以把尧舜看成是一个符号，但基本的事实并不会改变，禅让制的终结，就是在这个时期前后。至于当事人是尧舜还是张三李四，你觉得重要么？

大禹建夏，传子于启，不就意味着禅让制的终结么。你不能因为传子的是夏禹，就忽视了尧舜的历史时期，这事必然有个过渡的。

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