史上那些令人扼腕的夭人们 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#32

发表于 2014-6-8 17:00 资料短消息只看该作者

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原帖由轮回于 2014-6-8 11:08 发表

鬼子六？
哈哈，就是个孱头而已
以先王爱子，清国长王，群臣仰望，列强熟识的身份，居然甘居孤儿寡妇之下，不是弱智是啥？
要说曾国藩因为没有皇族血统，不好反；奕忻以国家多难，宜立长君，行刘义隆、赵光 ...

慈禧的问题是把洋务运动当成了短跑。她没有充分理解改革只有进行时, 没有完成时的重要意义。对现代军备竞赛的客观规律掌握不足, 以为一朝建成北洋水师就能一劳永逸。


	小贩 (仙子！请自重……)

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#33

发表于 2014-6-8 17:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

慈禧能搞出北洋水师就不错了。

我到觉得那些指挥官怨天尤人的有点好玩。好象死了，就什么责任都没有了似的。只有忠义永流传。

孙子说：为将者：智、信、仁、勇、严。
张俊尝问用兵之术，飞曰：“仁、信、智、勇、严、阙一不可。”

怎么看，智都摆在勇前面，这些个“将军”误“清”国运气数的罪责是跑不掉的。

为将五字，就得了个 “匹夫之勇”，居然还被赞颂。。。。这中华民族什么时候才有个清醒之日哇。


	小贩 (仙子！请自重……)

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#34

发表于 2014-6-8 17:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

前一阵说到，海军要想自己发展必须要考虑海上利益，由这一点可见，从战略宏观来看：中国封建时代的海贸意识问题，就是海军短命的原因。


	西门飘烟 (一点浮尘，如烟飘去)

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#35

发表于 2014-6-8 17:12 资料文集短消息只看该作者

赞一个，持续跟读


	落叶一扫光

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#36

发表于 2014-6-8 17:33 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2014-6-8 17:00 发表

慈禧的问题是把洋务运动当成了短跑。她没有充分理解改革只有进行时, 没有完成时的重要意义。对现代军备竞赛的客观规律掌握不足, 以为一朝建成北洋水师就能一劳永逸。

慈禧也想根本解决，可是她遇到了崇祯的困局：满朝中俱都是谗臣奸佞, 哪一个能分忧能定太平？甲午之战是同光中兴的终结，大家都说体制、说兵器，说钱粮，唯独没有说帝党押宝光绪，打压老佛爷，分裂大清朝廷，罪该灭族。
李鸿章结党营私，贪污自肥；翁同龢以帝师自居，押宝光绪；鬼子六图谋不轨，诸亲王心怀叵测；载湉奴不识大体，珍妃婢卖官鬻爵。袁世凯装傻充愣，小载沣绣花枕头。左文襄星落八闽，张之洞迂阔不前。
幸好老佛爷比朱由检聪明得多。当然，老佛爷也是聪明得有限，看看老佛爷的成长轨迹，以四品道台的女儿入宫，能有这番作为，已经是超水平发挥了。

[ 本帖最后由落叶一扫光于 2014-6-8 17:40 编辑 ]


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#37

发表于 2014-6-8 17:39 资料短消息只看该作者

回复 #36 落叶一扫光的帖子

满朝大臣自然也不明白改革只有进行时, 甚至想通过改革机会大捞大贪的比比皆是。有些时候确实不是一个人能改变什么的, 哪怕这个人是皇上的亲爸爸。。。

[ 本帖最后由颖颖于 2014-6-8 17:40 编辑 ]


	问天贱

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#38

发表于 2014-6-8 17:52 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2014-6-8 17:39 发表
满朝大臣自然也不明白改革只有进行时, 甚至想通过改革机会大捞大贪的比比皆是。有些时候确实不是一个人能改变什么的, 哪怕这个人是皇上的亲爸爸。。。

明不明白不是最重要的，最重要的是，当时清朝已将权力开始渐渐让步给地方，从历朝历代上看，权力由中央向地方让步，几乎就是取乱之源，而清朝还有一个满汉之分，这是清朝执政的满族贵族最大的担忧。他们首要的任务是把权力完全收回到中央。

[ 本帖最后由问天贱于 2014-6-8 18:08 编辑 ]


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#39

发表于 2014-6-8 18:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 问天贱 于 2014-6-8 17:52 发表

明不明白不是最重要的，最重要的是，当时清朝已将权力开始渐渐让步给地方，从历朝历代上看，权力由中央向地方让步，几乎就是取乱之源，而清朝还有一个满汉之分，这是清朝执政的满族贵族最大的担忧。他们首要的 ...

美利坚合众国表示鸭梨山大。。。


	问天贱

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#40

发表于 2014-6-8 18:24 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2014-6-8 18:17 发表

美利坚合众国表示鸭梨山大。。。

“从历朝历代上看”，宝岛眼镜店很开心。


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#41

发表于 2014-6-9 00:05 资料短消息只看该作者

回复 #40 问天贱的帖子

还是你的视角不够宽广, 宝岛眼睛高兴了。


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#42

发表于 2014-6-9 08:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2014-6-8 16:55 发表
甘罗不久之后就死了，出自哪里？

甘罗卒年，史记与战国策均未提及。然稗官野史有言之，故甘罗早卒应非空穴来风。
此处小子姑妄言之，君姑妄听之。


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#43

发表于 2014-6-9 08:32 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2014-6-9 00:05 发表
还是你的视角不够宽广, 宝岛眼睛高兴了。

我说满清从历朝历代上看，是视角不够宽广，那你说，满清没有足够的意识，这视角更窄。而且你的逻辑更成问题，你现在最需要的是开灵丹。


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#44

发表于 2014-6-9 08:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2014-6-8 17:39 发表
满朝大臣自然也不明白改革只有进行时, 甚至想通过改革机会大捞大贪的比比皆是。有些时候确实不是一个人能改变什么的, 哪怕这个人是皇上的亲爸爸。。。

怎么像在影射当朝呢？


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#45

发表于 2014-6-9 09:30 资料文集短消息只看该作者

就这个“对现代军备竞赛的客观规律掌握不足, 以为一朝建成北洋水师就能一劳永逸”我说说看法。

从当时军舰的发展史看，当时军舰的发展处于一个特殊时期。

18世纪70年代后期最先进的理念是蚊子船，所以北洋购买了“七镇”。
超勇号是1880年建成的，当时是世界上最先进的军舰。
但是仅仅几年之后，超勇号就完全被淘汰，日本购买了在超勇号基础上发展起来的浪速。
北洋毫不示弱，接着购买了可以对抗浪速的济远、经远和超越浪速的致远。
1888年，当时最优等的镇定二军舰服役，清政府颁布北洋海军章程，北洋海军正式成军。
而在此时，8年前才建成的超勇扬威，已经是完全的垃圾。
甲午战争之前，李鸿章奏折说过，他的海军仅有镇定经济致来平靖八军舰，超勇扬威是旧船，蚊子船仅能守卫海口，其余的根本不能打。
谁能想到啊，15年前世界最先进的军舰，就变成了垃圾？
而镇定两军舰，在先进的吉野级别的军舰面前，也只是挨打的货（当然皮厚，一时半会打不死，但是燃烧的大火当场就差点要了定远的命，不是邓林二将军拼死相救，这仗就难看啦。）
这是第一。

19世纪90年代，依赖速射火炮的技术兴起，日本则大规模装配此种火炮，而北洋水师则基本没有装配。只用了不到5年，速射火炮就显示出了强大的威力。
至于大口径火炮，当时也是以实心炮弹为重要手段的，是靠实心炮弹打穿水下船舷或者水线为主要手段的，而日本在甲午之前创造性的发明了下濑火药，大量使用开花炮弹。
这是第二。

19世纪90年代之前，撞击和乱战是海战的绝对制胜战术，因为1866年奥地利用这个手段干掉了意大利舰队，称雄一时。所以当时的军舰，主炮都在前面而且设有撞角。到90年代之后，法国人鉴于速射中口径炮威力的日渐巨大，复兴了船舷炮和线性战术。而甲午则是这种战术的第一次使用。北洋根据自己军舰的情况，依然使用了乱战撞击的战术，而日本根据速射炮的长处，毅然使用线型战术。结果，中国舰队受限于速度，导致人家的两条线围住你转，干挨打。邓世昌在军舰没救了的情况下使用超量燃烧煤炭的方式（类似于梁羽生写的“天魔解体大法”，就是向锅炉超量加煤以短时间提高速度，后果是导致锅炉的短时间内迅速报废或者干脆当场爆炸，这是萨苏的考证）玩命冲撞吉野，要打乱人家的纵队，结果被击沉（沉的说法有三，一是被火炮或者鱼雷击沉、二是致远自己的鱼雷引爆，三是锅炉爆炸。至今没有明确结论，现在多倾向于自己鱼雷引爆。----感叹一下，北洋水师不是没有勇敢的将领和水兵，也不是没有聪明的将领啊）。
这是第三。

1890年开始，日本开始拼命发展海军，海军进入大发展时期。而清政府户部却在此时下令海军的发展暂停。仅仅用了5年时间，日本则占据压倒的海军优势。日本1891年后服役的军舰多达9艘。不仅如此，因为日本新军舰多，中国旧军舰多，带来了一个巨大的问题----当时的锅炉技术，过一段时间就要换新的，否则影响动力效率，妨碍航速。而中国军舰，甲午战前正好需要更换，而日本军舰正好不需要更换。但是，清政府户部恰恰就在这几年内，要节省开支，不允许更换，只允许超期服役......
当然，日本新军舰多，带来的后果是----士兵操作技能不熟练。北洋水师的士兵操作技能还是相当厉害的，萨苏（或者是陈悦，记不清啦）写道，他在日本看见战后日本军舰标明自己挨打位置的图纸，中国人的炮弹密密麻麻，几乎全部集中在水线附近，可就是打不穿。----实心炮弹打不穿当时的装甲是正常的，应该注意到，当时干掉对方船的常见情况是大火或者引爆，而不是击穿导致下沉。

当时这个海军的发展，不是一个常态化的速度，而是一个变态的速度----类似于计算机技术的初步形成和发展那种速度----1990年的计算机，从硬件上看,到2000年早就是垃圾，2000年的计算机，从硬件上看,到2010年也早就是垃圾。

所以说，想要让清政府作出如此高明的判断，坚持不懈的与日本开展军备竞赛，是不太容易的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 11:01 编辑 ]


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#46

发表于 2014-6-9 09:37 资料短消息只看该作者

回复 #45 tiger1970 的帖子

谁能想到啊，15年前世界最先进的军舰，就变成了垃圾？

----------------------

这是军备竞赛长久以来的客观规律啊。

广岛原子弹够牛掰的吧? 15 年后在各种洲际导弹+MIRV+氢弹面前, 在 5000 万吨的沙皇炸弹面前, 不一样是垃圾?

[ 本帖最后由颖颖于 2014-6-9 09:41 编辑 ]


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#47

发表于 2014-6-9 09:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #46 颖颖的帖子

可是一战、二战后好长一段时间的军舰发展，并没有那样快。这个装备的发展似乎有一个规律----短时间内的井喷式发展和稍长时间的稳定发展互相交错。

很不幸，北洋水师恰好在这个井喷式发展的时候被“捂住”啦。

原子弹也是这样。原子弹-氢弹-中子弹相继迅速出现，但这以后就稳定了些，没听说搞出什么新的革命性的核武器来。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 09:48 编辑 ]


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#48

发表于 2014-6-9 09:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 tiger1970 的帖子

赞一个
从根本上说，还是清政府对于海军的重视程度不够造成的。
或者说有心无力


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#49

发表于 2014-6-9 09:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 tiger1970 的帖子

陆军也打不过啊。


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#50

发表于 2014-6-9 09:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 天宫开发商的帖子

陆军就更不用说啦。
不过陆军的发展，当时还不是那样井喷的，其实清政府可能追上的。

从装备上，陆军的装备，中日双方是差不多的。
但是，最大的区别是制度问题。
清朝正规陆军（八旗和绿营）60万，全是垃圾，可是还要养着，这个姑且不去说他。
练勇（就类似于民兵啊）45万，因为清政府的疑忌，解散的解散（看看曾国藩家书就知道，曾国藩解散湘军都解散红了眼啦，可以知道当时他受到的压力），不训练的不训练，能打仗的只有北洋。而北洋有多少人？渤海湾沿线四万，直隶一万五。这还是全部驻军。真正能机动的野战军，两万五。就这样一点兵！而且用的是营上设军的制度，只看首领，没有制度（民兵特点嘛），没有司令部，没有统一指挥，没有后勤保障制度，没有战争救护制度......
日本呢？全面义务兵役制度，军事院校教育，7个师团12万，全部投入中国战场，编成的每个军3万以上，全是精锐......

不用说12万打两万五，就是人家一个军三万多打这两万五，陆军还有胜算吗？所以即使李鸿章集中所有机动兵力对日军一路军进行决战，基本也没有胜算啊。

说是中日甲午战争，其实基本上不就是北洋一家斗日本一国吗？（当然非北洋系统参加战斗的也不少，不过软件上还不如北洋呢，基本就是上来打酱油的）

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 10:04 编辑 ]


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#51

发表于 2014-6-9 10:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-6-9 09:46 发表
可是一战、二战后好长一段时间的军舰发展，并没有那样快。这个装备的发展似乎有一个规律----短时间内的井喷式发展和稍长时间的稳定发展互相交错。

很不幸，北洋水师恰好在这个井喷式发展的时候被“捂住”啦。 ...

热门武器领域一直在井喷, 只是不同时期大家关注的领域不同而已。晚清时期是军舰, 一战后是坦克, 二战后是核武器。。。现在见到的各种隐形飞行器, 高超音速飞行器, 15 年后保证都是垃圾。。。

[ 本帖最后由颖颖于 2014-6-9 10:09 编辑 ]


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#52

发表于 2014-6-9 10:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #51 颖颖的帖子

不是热门兵器，而是基础层面上的科技发展能直接影响的兵器。所以这兵器的发展不是你关注就一定能发展的，而是必须在基础层面上的科技有发展后，才会支持兵器的发展。

比如说单兵作战武器，汉阳造是甲午战后的东西，在抗战的时候还能用，ak系列是二战后不久的东西，结果现在还是能用，日本的九二步兵炮是二战前的东西，可是越南人用来打法国和美国毫不逊色（不是我说的，英国人的一本武器图鉴上说的，具体书名忘记啦）。大家不是不重视这单兵武器的发展，关键是支持这个发展的基础层面上的科技有没有新的突破。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 10:51 编辑 ]


	金沙小子

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#53

发表于 2014-6-9 11:13 资料短消息只看该作者

　　得意忘象，光耀千古——王弼

　　秦始皇焚书坑儒，使以儒家学说为首的诸家学说都遭到了灭顶之灾，除一部周易因是卜筮之书而幸免于难，其他诸经皆付之一炬。当然，有人可能会说，清代修四库全书，焚的书更多。甚至有些后世贤者，面对汗牛充栋的乱经之书，亦发出焚书之叹。
　　到了汉代，高帝刘邦定天下后，本来鄙视儒生的刘邦因秦博士叔孙通制定了一套礼仪，使小吏出身的自己感觉到了天子的尊贵，便开始重视儒学。汉代的儒学是以注释《诗》、《书》、《礼》、《易》、《春秋》等先秦儒家经书的形式出现的，所以一般被称为经学。在汉代搜集到的儒家经典中，有一部分是儒生耆宿（基本都是秦朝遗老）口授、用当时流行的文字记录下来的，叫作“今文经”。另一部分是散在民间、藏在墙壁中偶然被发现的经书，比如鲁恭王想推倒孔子古宅造房子的时候，就从墙壁里得到过。这些经书用汉以前的文字即古籀（大篆）文字成，所以称为“古文经”，也就是千字文中所说的“漆书壁经”。
　　说了半天两汉经学，有人会说小子下笔千言，离题万里了。两汉经学到了魏晋，风格为之一变，成为魏晋玄学，而魏晋玄学的缔造者和集大成者，便是本篇的主角王弼。
　　王弼，字辅嗣，曹魏时期山阳郡人。王弼出身世家，虽不如后汉袁家的四世三公，但也不遑多让，其六世祖王龚，官至太尉，五世祖王畅与李膺、杜密等并为汉末“八俊”之一，官至司空，太尉、司空，皆为“三公”之位，其父王业，官至谒者仆射。另外，说到汉末的“八俊”，还有个江夏八俊，其中有个刘表，是王弼的曾外祖父。另外，建安七子之一的王粲，曾受到大学者蔡邕的礼遇，蔡邕是个藏书家，王粲与蔡邕一见倾心，蔡邕便将藏书6000余卷赠予王粲。而王粲自己也有很多藏书，后来王粲的一万多卷藏书悉数归了继子王业，也就是王弼的父亲。绕了一大圈，想说明一个问题，王弼自小就读书万卷，学习氛围相当好。古人娱乐项目不像今日之多，没有卡拉OK也没有平板电脑，因此王弼完全沉浸在书卷海洋之中，加上天资聪颖（也就是俗称的天才，或释家说的宿慧，或儒家讲的生知），王弼小小年纪便已深贯儒道二家之学。
　　王弼著述不多，但他只须凭老子和周易这两本注，便足以名垂不朽了。老子的注本，历代名家辈出，但是王弼的老子注，与任何人的注本相比都毫不逊色，代表了一个时代，可以说是魏晋玄学的里程碑式的作品。王弼以前，有河上公，严君平等人的注本，这几个注本小子均细读过，愚见各有千秋，河上公在道家的地位非常高，是神仙一类的人物，也使其注本带上了一些神话色彩，但是后世张紫阳真人在悟真篇中曾对河上公注释的玄牝有异议。小子倒是觉得其实老子的注本最好的当属庄子，正如论语的最好注本其实是孟子，而心经的最好注本是金刚经一般。
　　王弼注的易，后世褒贬不一。然其儒道一贯的思想，融老子的思想入易，特别是著名的王弼扫象，足令后人高山仰止的了。汉儒训易，以象数之学为主。王弼提出得意忘象，得意忘言，令多少寻章摘句的儒者大跌眼镜。王弼扫象，其实并不是否定象数，后儒曲解者不在少数，得其意，自然忘其象。正如九方皋相马，连牝牡骊黄都不辨，直指千里马的本质，此正是得意忘象的例子。太极拳也是此理，从大动到小动，从小动到不动，从一动到无有不动，从不动到“无形无象，全体透空”，亦是此意。庄子说的蹄筌两忘，佛家讲的渡津弃筏，皆是此意。
　　儒学发展到了理学，小子以为视线反而狭隘了，特别是一些偏面理解圣贤书的儒者，动则指斥道家佛家为异端。观一部宋元学案，排老庄，辟佛教者十之七八。孔子问礼于老子，亦无异端之说，何后辈不肖之妄言也。阳明先生提出藩篱之论，三丰祖师的一室三户之说，皆大眼目也。其实，夫子本人，也有过类似得意忘言的提法，后世不肖，一叶障目，不见泰山耳。夫子说，予欲无言。子贡就说，夫子，如果您不言的话，那我们这些后生小子又怎么记录您的思想呢？孔子说：天何言哉？四时行焉，百物生焉。天何言哉？
　　执着于言语，便会死于句下，故孟子说尽信书不如无书，禅宗更有指月之论，手指如文字，月亮如大道，手指可以指明月亮的方位，但是只看手指，却不见月亮。既知月亮，又何须再用手指。王弼扫象，其大矣哉。
　　王弼死的时候，年仅二十四岁。短暂的一生，宛若一颗流星，在最灿烂的瞬间便谢幕了。什么？前一篇已经用过这个说法了？好吧，我实在想不出更好的说法了。
　　最后，以邺中歌结尾四句诗，作为本篇的完结：

　　古人作事无巨细，寂寞豪华皆有意。
　　书生轻议冢中人，冢中笑尔书生气。


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#54

发表于 2014-6-9 11:18 资料短消息只看该作者

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天才少年，身负污名


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发表于 2014-6-9 11:25 资料文集短消息只看该作者

恭喜成功歪楼到甲午战争


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发表于 2014-6-9 16:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #55 飞风划过的帖子

还有呢。趁这个歪楼再说----比如海军。
都知道丁汝昌是北洋水师提督。可是这个提督到底值多少钱一斤？
北洋水师军械补给他管不了，归天津军械局管。
燃料他管不了，归矿务局管。
舰队训练他管不了，归总兵管。
舰队指挥他管不了，也归总兵管。
总兵就是两个，第一林泰曾，第二刘步蟾。
他管啥？管人事后勤以及舰队活动方针的总体部署。可是手下的将领，他管不了，需要报朝廷；后勤上除军械和燃料之外，还有什么要紧的？还偏偏这两样他管不了。
这哪里是海军舰队的司令啊，无非是个海军舰队特派员兼任前敌总指挥而已。

就这样弱的一支舰队，打起仗来，清政府还给分权，搞个提督、左右翼总兵的三权分立。
这怎么指挥？怎么打？就这样，丁汝昌半道还给参啦，拿交刑部治罪啊。只不过因为李鸿章力保，威海也没法收拾啦，才没抓，不过还留个尾巴----打完仗就抓。怪不得打到最后各路兵马都不听丁的。
你就是拿掉丁，让刘步蟾（林泰曾已死）递补也好，结果还提出了个三人名单，其中没有刘步蟾，最后才决定让刘步蟾代理----你说刘步蟾他敢干嘛？在那种危急情况下，这也就是干掉丁汝昌后再让刘步蟾负战败的指挥责任，最后也就是一死而已。
主将都这样啦，这仗怎么打？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-9 16:10 编辑 ]


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#57

发表于 2014-6-9 19:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-6-9 16:01 发表
还有呢。趁这个歪楼再说----比如海军。
都知道丁汝昌是北洋水师提督。可是这个提督到底值多少钱一斤？
北洋水师军械补给他管不了，归天津军械局管。
燃料他管不了，归矿务局管。
舰队训练他管不了，归总兵管 ...

丁汝昌是刘裕否？
刘步蟾是虞允文否？


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发表于 2014-6-9 20:21 资料短消息只看该作者

回复 #52 tiger1970 的帖子

热门武器自有热门的道理。原子弹之前, 基本就是海战比谁舰大, 陆战比谁坦克大。还有就是制空权, 二战打起来了大家都明白多重要了。

你这些地方被人压制, 人家即便单兵打不过你单兵, 但上坦克总没问题吧? 什么? 你坦克不如人家大? 你坦克被打光了就只有单兵搏坦克了。。。

你看现在各国空军也是这个路子。制空优势战机灭掉你所有对空威胁, 然靠一群 30 年前的 F16 渣渣推土。这就好比打桥牌, 你没主了我多渣的主都灭你。

[ 本帖最后由颖颖于 2014-6-9 20:25 编辑 ]


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#59

发表于 2014-6-9 20:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2014-6-9 20:21 发表
原子弹之前, 基本就是海战比谁舰大, 陆战比谁坦克大。 ...

我直接无语啦。


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#60

发表于 2014-6-10 02:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2014-6-9 16:01 发表
还有呢。趁这个歪楼再说----比如海军。
都知道丁汝昌是北洋水师提督。可是这个提督到底值多少钱一斤？
北洋水师军械补给他管不了，归天津军械局管。
燃料他管不了，归矿务局管。
舰队训练他管不了，归总兵管 ...

丁汝昌是陆军出身的，对于海军，他是外行。外行领导内行啊