你们对太祖誓约怎么看 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#31

发表于 2014-1-23 11:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #30 sos2290 的帖子

大忽悠又乱忽悠。

北宋正史对宋受周禅的问题一点都不避讳，有何政治敏感性问题？况且誓碑之说最早见于宋人笔记，笔记作者基本都是在宋朝做大官的。

所谓的欺孤儿寡母得位不正之说，那是宋朝灭亡以后才有的因果报应论，而宋代存续期间对此并无多大微词。毕竟北宋得位于五代，并且结束了自唐末以来到五代近百年的乱局，仅凭这一点，就可以吹成是天命，既是天命，又有何不正？

况且宋代周，反抗者仅三人，都列在宋史的《周三臣》传里——韩通、李筠、李重进，后二者还是彻头彻尾的投机分子。就可见天下对周的感情也不深，五代这些短命王朝都没什么根基，篡位就篡位了，习惯了，没人当回事，周又何尝不是篡位的？

太祖即位以后群情未附之时就曾经表态，你们谁有天命谁就可以来跟我抢，没有天命就给我歇着，表达出对此的一种豁达态度，跟李世民之于玄武门一样——反正这事大致就这样（当然宣传时肯定是要强调己方的合理性的），你们不服也得服。

而且宋祖发动兵变的时候也早就有约在先，除了反抗者，不可伤害任何人，包括柴氏。柴氏有恩于赵氏，那么赵氏夺其位有忘恩负义之嫌。但宋朝的理论应该是赵氏有天命，所以不算忘恩负义，即使是，也是为天下，但是为了报柴氏之恩，在誓约里加这么一句，也是有可能的。

你所谓的政敌炮制之说更站不住脚，要炮制就炮制点抹黑的，炮制出这么有人情味的东西来干嘛？一般人看到这誓碑首先得说赵氏有情有义，谁会像你一样去拐弯抹角地去想得位不正的问题？你又想多了。

读史时是不能根据自己的臆想胡乱证伪的。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-1-23 11:26 编辑 ]

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#32

发表于 2014-1-26 21:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 岳光寒的帖子

所以说你只读死书。首先誓碑一说并非你说的那么板上钉钉，说法不是仅有你那一种，这个就懒得扯了。

这种所谓的禅让把戏，赵宋官家不是独一份。譬如晋受魏禅，也可以说是结束了东汉末年以来的分裂和乱世，而且魏也是篡的汉禅，照你的逻辑，也可以说是天命。

那么请问司马家觉得很光彩了？再譬如，赵官家披上黄袍的时候说过些什么你选择性无视了吧？

这事谈不上耻辱，却也不是什么光彩，能够不提的，就尽量不提，这才是关键。用这种事情来标榜有情有义--------- 哥们你没睡醒吧。

你的问题在于角度，你得从统治者和被统治者的角度来看，不要从单纯的学术角度看问题。曹魏、司马晋都干过这种事，从学术来讲，他们都大力宣传天命。

但实际上，普通的老百姓有多少买账的？

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#33

发表于 2014-1-26 21:47 资料个人空间短消息只看该作者

另外，还可以从侧面来看很多问题。

譬如自宋以后，出现了不少反映这个事情的民间作品，什么柴进啦，柴郡主啦，这也真实反映了老百姓的心声嘛。你能想像赵官家和他的后人们眼见着老百姓那这种事情开涮？

誓碑之说，你也在忽悠大家嘛----------- 你只说作者在宋代做大官，但是没告诉我们，这个事，其实是靖康之后才捅出来的。

换言之：在此之前，少有人谈这个事。那么赵氏对这个事到底是个什么态度，不是很明显么。

读书别读傻了，宋朝的理论当然是赵氏有天命，所以不算忘恩负义。问题是你认为除了朝廷那帮人以外，普通人有几个信这套？

你把宋廷对这个事的态度，当成了普通民众对这个事的态度了。

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	wzz1968

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#34

发表于 2014-1-26 22:09 资料短消息只看该作者

还是本朝太祖的遗诏更为虚晃：
“你办事，我放心，有问题，找江青."
"有感否定文革及复辟资本主义者，全党共诛之。”

结果，屁也不定。

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#35

发表于 2014-2-1 11:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #32 sos2290 的帖子

我就知道你这缺每次忽悠大了被人指出，就先说人家读书读傻了，然后又混淆我的说法，然后又故作高深YY一大通，想掩盖之前的硬伤。“水贼过河，甭使狗刨”，少来那些没用的。

我并未说誓约就一定是真的，这东西本来就是疑案。

但你基本确定誓约是假的，并且是政敌抛出来恶心宋朝的——你这倒不叫读书读傻了，你这叫想瞎了心了。试问哪个政敌会抛出这种拐弯抹角到完全达不到抹黑目的的文案？省省吧。

这东西就算是炮制的，也绝不会是宋朝的政敌炮制的，更不会是用来抹黑的。只有你这种满脑子YY阴谋论到常理都不管的人才会觉得誓碑之说是用来抹黑宋朝的。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 11:16 编辑 ]

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#36

发表于 2014-2-1 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

抹黑称不上，咱觉得老百姓对后周同情是肯定的（好吧，咱代表下老百姓），虽然有点儿那个地命海心，孤儿寡母以前的日子可比你好上一万倍

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#37

发表于 2014-2-1 16:23 资料个人空间短消息只看该作者

老百姓为什么要同情后周？

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#38

发表于 2014-2-1 16:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2014-2-1 16:23 发表
老百姓为什么要同情后周？

后周二祖都是大善人呀，而且是真给逼反的。

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#39

发表于 2014-2-1 17:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-2-1 12:13 发表
抹黑称不上，咱觉得老百姓对后周同情是肯定的（好吧，咱代表下老百姓），虽然有点儿那个地命海心，孤儿寡母以前的日子可比你好上一万倍

也不至于同情后周，这里有个官方理念和民间理念的不同。在官面上，自然一派和谐，但是当时的普通民众接受程度就未必了，他只看他能看见的东西，用最简单的话语表达出来，传多了就走样了。尽管不一定有什么效果，但统治者对这个问题却是很敏感的。

譬如魏受汉禅、晋受魏禅，统治者极力渲染正当性，不就是怕老百姓说闲话嘛。在舆论基础上，赵官家还不如曹魏和司马晋，魏晋篡位前，虽然也经历了政治清洗，但禅让临近时，大局早定，几乎没什么波折。赵宋不一样啊，兵变了跟着就逼人家禅让，动静比前两位要大。

这其实已经是历代的一个规律了，不特别的去否认，但也不会主动去强调，都是这么干的。通过这种手段上位的人，都大谈自已多么有天命，而淡化曾经是人家臣子的事情，怕人家说闲话而已。

现实里这样的例子也很多：譬如你是一个帮会的二当家，现在大当家无能，你纠结一帮人把他赶下台。当然，自然有人去宣传你上位的合法性，你也善待前任老大的后代，但你会到处跟外面的人主动提这个事么？

只有白痴才会这么干。

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#40

发表于 2014-2-1 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 11:04 发表
我就知道你这缺每次忽悠大了被人指出，就先说人家读书读傻了，然后又混淆我的说法，然后又故作高深YY一大通，想掩盖之前的硬伤。“水贼过河，甭使狗刨”，少来那些没用的。

我并未说誓约就一定是真的，这东西 ...

不用言语攻击，是不是忽悠，不是你说了算。

首先你看帖子就没看清楚，水王主贴中说，誓碑是金人发现的。所以我才说，誓碑一直存疑，有可能是政敌抹黑，如果真是金人发现，那么金人的嫌疑最大。

之所以说你死读书，是因为你自相矛盾了。你忘了柴家后人的事，脑袋都差点没了，为了保命连老爹的姓都改了--------- 你自已也发在了前面。请问一句：在这种情况下，誓碑体现的是你所说的“赵氏有情有义”呢，还是别的什么

另外你不知道联系起来看问题，联系起来看就再简单不过，中国历史上玩这套把戏的人，谁不是这么干的。

最后是不懂脑筋，其实你反过来想不就明白了：赵宋官方为什么宣传和强调我这么干的合理性？不就是怕别人说闲话嘛。

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#41

发表于 2014-2-1 17:47 资料个人空间短消息只看该作者

还有一点，可做为死读书之典范。

“所谓的欺孤儿寡母得位不正之说，那是宋朝灭亡以后才有的因果报应论，而宋代存续期间对此并无多大微词”----------- 从后代历史学家的角度看，这个没有问题，但是从当时的环境看，就大有问题。

要知道，在靖康前后，所谓的宋就已经灭亡了，因果报应论出现是很正常的事。靖康时的人只知道国都被破，皇帝和皇室被人家一锅端了。他们不可能知道历史上还会出现一个南宋。所以靖康前后出现这种因果报应论是完全正常的。

在你这样的学术角度，宋代存续期间是两宋，所以觉得当时不会出现这种因果报应论，但是你忘了，而对当时的人来说，宋代存续期间就只有一个北宋。

你老兄的读史方法很有问题。

看清楚本人的观点：誓约可信度高，誓碑存疑，若誓碑真是出自金人的发掘，那么金人为了政治目的造假的可能性很高。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-2-1 17:57 编辑 ]

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#42

发表于 2014-2-1 18:23 资料个人空间短消息只看该作者

搞清楚这个事非常简单。

首先我们要知道一个事，宋太祖其实谈不上什么善待柴家后人。譬如柴家的几个直系后人，失踪的失踪死的死，到嘉佑年间只能封旁系的柴家后人世袭官职。徽宗在政和年间还提起这事，并说当时“议者谓不当封周”，由此可见一斑。

再说赵匡胤本人，如果说之前想杀小孩子不足信，那么只看柴宗训即可。譬如他把柴宗训弄到房州--------- 这里可是中国古代的流放盛地啊。有这么“善待”的吗。所以说，赵官家对柴家后人的态度非常明确，就跟历史上的同行们一样，不赶尽杀绝，但是也谈不上什么善待。

这不就很明白了么：赵宋官家根本就谈不上善待柴家后人。在这种背景下，煞有介事的大谈什么“太祖遗命善待柴家后人”，这是赤果果的打脸行为。

只有赵宋官家的政治对手才会这么干，普通老百姓不会玩得这么文艺的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-2-1 18:24 编辑 ]

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#43

发表于 2014-2-1 19:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #42 sos2290 的帖子

我都说了，水贼过河别使狗刨，你在我这还玩这一通绕有用么？
我不想跟你绕着忽悠，就一个简单的问题问问你——让你去抹黑宋朝，你就琢磨出这么个文案来？

这个誓碑之说从它出现的一天起，一直被人认为是宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由的证据，到你这变成抹黑宋朝的工具，你对你信口雌黄的本事看来是信心爆棚啊。

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#44

发表于 2014-2-1 20:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-2-1 12:13 发表
抹黑称不上，咱觉得老百姓对后周同情是肯定的（好吧，咱代表下老百姓），虽然有点儿那个地命海心，孤儿寡母以前的日子可比你好上一万倍

首先，老百姓的态度，史书上基本上是看不见的。史书上所谓的民意，基本都是士人的民意，因为书都是他们写的。

其次，五代这几朝，由于都很短命，而且都没有摆脱战乱，所以也基本上无法给百姓安定的生活，也就对百姓没有什么恩信，所以不用指望百姓对他们有情义。孤儿寡母受欺负跟老百姓什么关系？后周的大位何尝不是这么来的？

再次，后周灭亡，无论是朝中的文臣武将，还是藩镇大将，还是天下士人，都没有什么强烈的反抗，真正反抗的，前面我也说过了，就3个人，其中还只有1个是真心的。

所以，你说谁同情后周？别说你代表那时的百姓，现在的老百姓你也代表不了吧。

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#45

发表于 2014-2-1 20:18 资料个人空间短消息只看该作者

我说了你的读史方法有问题：用后世的角度去看当时的问题。什么开明、仁恕、有情义、言论自由，这是后来的事情了，王夫之不就搞个大乌龙么。

请先搞清楚一个问题：宋室其实并没有善待柴家后人。随着两宋灭亡，后人当然会根据自已的需要，通过书籍、文学艺术作品，进行各自的解读。

看历史要动脑筋，既然宋室根本没有善待柴家后人，那么根据这个什么存疑誓碑引申出的后人解读，那是不靠谱的，你居然拿这个当证据--------- 请不要把民间小说跟历史混淆。

古代朝代更迭，都会有一套文宣手段，以张扬天命。在靖康年间，人们不可能知道还有个南宋，对他们而言宋已经亡了。在宋亡的时候，出来一个什么善待柴家后人的祖训------------而事实上，根本就没遵守所谓的祖训。这不是摆明了告诉大家：宋之所以亡国，是因为不遵祖训，是报应吗。

因果报应论就是因为柴家的事情而起，“一直被人认为是宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由的证据”------- 你这是把文学作品当历史了，宋室到底怎么对柴家后人，写小说的人不知道可以理解，史家怎么可能不知道。

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#46

发表于 2014-2-1 20:25 资料个人空间短消息只看该作者

不要用现代人的眼光去看以前的事。

在北宋灭亡的当口，出了这么个东西，你觉得当时的老百姓对此联想得最多的是“宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由”，还是觉得这是报应呢？

之所以说出自政敌的可能性大，那是因为当时的宋室根本无需用柴家刷声望，而合理运用柴家后人的遭遇，却能对宋室造成伤害。

誓碑的事存疑太多，既然水王说金人发掘，若以此为准，当然是金人的嫌疑最大了。

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#47

发表于 2014-2-1 20:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #45 sos2290 的帖子

宋朝怎么对待柴家后人的，跟宋太宗怎么对待宋太祖的一样，也是疑案。并没有确凿的证据证明是宋朝人杀的。
官方说法柴宗训是自己死的，下落不明的皇子有记载的一个在潘美家一个在卢家，不也过得挺好么？还说潘美那个有名的孙子潘夙其实就是柴家后人。

另外，你有逻辑没有？我说誓碑被认为是宋朝开明仁恕的证据是用来反证你的所谓抹黑宋朝的，谁拿这个当证据了？还特么民间小说？我哪提什么民间小说了？你能不能不东拉西扯？一但讨论点什么东西，你就东拉西扯，然后故意曲解别人的意思，以为大家都没智商，任你忽悠？

我就问你一句话，让你抹黑宋朝，你弄出这么个文案来，让人看了反而觉得宋朝真是好啊，你咋交差啊？别东拉西扯。

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#48

发表于 2014-2-1 20:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-2-1 20:25 发表
不要用现代人的眼光去看以前的事。

在北宋灭亡的当口，出了这么个东西，你觉得当时的老百姓对此联想得最多的是“宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由”，还是觉得这是报应呢？

之所以说出自政敌的可能性大， ...

谁用现代人的眼光去看以前的事情了。你好像在说你自己，但你不是用现代人的眼光，你是用阴谋论走火入魔者的眼光。

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#49

发表于 2014-2-1 20:42 资料个人空间短消息只看该作者

另外很多东西不能只靠书本的

譬如你看书本，后周的百姓对柴家不感冒，跟赵官家怎么对待柴家后人是两回事。因为不管老百姓怎么看待后周和北宋，始终改变不了你赵老大曾经是后周臣子的事实。即使老百姓再怎么反感后周，拥护赵宋，但赵老大始终是要注意舆论影响。曹魏、司马晋都是如此，他们上位也流血，但血流得早些。赵宋上位流的可是新鲜血，又怎么可能不注意。

所以，无论是大臣的拥戴，又或许是百姓的拥护，都不会使之改变。因为这是由统治者的心态决定的，也是人的本性之一。

通过这种方式禅让的王朝，有些方面是相似的：一、“善待前朝”，起码吃穿不愁，因为你如果赶尽杀绝，禅让的合理性就没有了；二、严格控制，虽然不杀你，但是也不准你挑事；三、大力宣传天命，强调上位的合理性，淡化曾经的从属关系。

不管民众、政局如何变化，这三点都不会改变。

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#50

发表于 2014-2-1 20:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-2-1 20:42 发表
另外很多东西不能只靠书本的

譬如你看书本，后周的百姓对柴家不感冒，跟赵官家怎么对待柴家后人是两回事。因为不管老百姓怎么看待后周和北宋，始终改变不了你赵老大曾经是后周臣子的事实。即使老百姓 ...

还是那个问题：让你抹黑宋朝，你就写这么个文案？

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#51

发表于 2014-2-1 20:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 20:30 发表
宋朝怎么对待柴家后人的，跟宋太宗怎么对待宋太祖的一样，也是疑案。并没有确凿的证据证明是宋朝人杀的。
官方说法柴宗训是自己死的，下落不明的皇子有记载的一个在潘美家一个在卢家，不也过得挺好么？还说潘美 ...

答案就在你自已口中啊....... 我可没拿疑案说事。

好好的柴家子孙，为什么要生活在潘美家和卢家？明明是姓柴，为什么要姓潘？

为了保命连自家的姓氏都没了，这还厚待啊

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发表于 2014-2-1 20:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 20:46 发表

答案就在你自已口中啊....... 我可没拿疑案说事。

好好的柴家子孙，为什么要生活在潘美家和卢家？明明是姓柴，为什么要姓潘？

为了保命连自家的姓氏都没了，这还厚待啊

这是野史记载的，不一定全真，即使为真，也不是什么事天下人都知道的。谁告诉你天下人都认为赵家把柴家人都害了？

还是那个问题：让你抹黑宋朝，你就写这么个文案？

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 20:50 编辑 ]

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发表于 2014-2-1 20:53 资料个人空间短消息只看该作者

这个跟抹黑宋朝有什么关系啊。同样一个东西，放在不同的时间段，作用也不一样。这东西要是在后世，自然如你所说“被人认为是宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由的证据”。

问题是当它出现金国进中原破开封，北宋灭亡的时候。我还是那句话，你觉得大家会由此联想到开明情义，还是北宋灭亡是报应？

另外关于柴氏子孙的问题，你说的潘美救人的事情我都没引用（因为可能存疑），而是用欧阳修的说法，反正大都不是死就是失踪，无论如何不能说善待吧。

而且从历史上看，任何一个通过此种方式上位的王朝，都不会为前朝提供这种优待---------否则柴宗训不会被流放。

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#54

发表于 2014-2-1 20:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 20:53 发表
问题是当它出现金国进中原破开封，北宋灭亡的时候。我还是那句话，你觉得大家会由此联想到开明情义，还是北宋灭亡是报应？

除了你，谁会这么联想？？

另外你提后周就提后周吧，还弄个“不杀士大夫及上书言事人”，你这是给宋朝攒民心呢吧？？你这叫抹黑？

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#55

发表于 2014-2-1 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 20:48 发表

这是野史记载的，不一定全真，即使为真，也不是什么事天下人都知道的。谁告诉你天下人都认为赵家把柴家人都害了？

还是那个问题：让你抹黑宋朝，你就写这么个文案？

请看清楚，是你引用的野史，而不是我。正因为是野史记载，所以我根本就没提这个说法。怎么，当野史不支持你结论的时候，就改口了？

不看野史也很清楚嘛：柴宗训被流放，柴氏直系后人死亡失踪的很多，待遇问题还是嘉佑年间正式解决，非但级别不高，还是旁系。而且注意徽宗的话，当时有人反对------反对的原因就不用我说了吧。可见当时官方里还是有人注意这个问题的。

没人说赵家把柴家人害了------- 这是你说的。

我只是说，赵宋根本谈不上什么厚待柴家后人，搞这么个祖训出来打自已脸吗。

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#56

发表于 2014-2-1 21:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 20:58 发表

除了你，谁会这么联想？？

另外你提后周就提后周吧，还弄个“不杀士大夫及上书言事人”，你这是给宋朝攒民心呢吧？？你这叫抹黑？

呵呵，你又来了。相信你学问是有的，那么不妨回答我：赵宋真的做到了“不杀士大夫及上书言事人”了么？

你要说“善待士大夫及上书言事人”------- 这个我倒相信，问题是所谓的太祖誓碑不是这么说的。

麻烦搞清楚了：善待柴家后人、不杀士大夫及上书言事人，赵宋都没有做到！

这不是暗示赵宋灭亡是报应是什么

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#57

发表于 2014-2-1 21:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:00 发表

请看清楚，是你引用的野史，而不是我。正因为是野史记载，所以我根本就没提这个说法。怎么，当野史不支持你结论的时候，就改口了？

不看野史也很清楚嘛：柴宗训被流放，柴氏直系后人死亡失踪的很多，待遇 ...

我说的意思是，不管赵匡胤怎么对待柴家，必然不是天下人都知道的。别说不一定是害死，就算是害死，也不会天下尽人皆知，古代又没有记者。我没否认野史啊，我比较相信这个记载，但它不一定全真，而且应该是个秘闻，不是谁都知道的。

我就问你，这个文案怎么达到抹黑宋朝的目的？尤其是不杀士大夫和上书言事人那一段？

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#58

发表于 2014-2-1 21:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:04 发表
呵呵，你又来了。相信你学问是有的，那么不妨回答我：赵宋真的做到了“不杀士大夫及上书言事人”了么？

北宋基本做到了。

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#59

发表于 2014-2-1 21:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:07 发表

我说的意思是，不管赵匡胤怎么对待柴家，必然不是天下人都知道的。别说不一定是害死，就算是害死，也不会天下尽人皆知，古代又没有记者。我没否认野史啊，我比较相信这个记载，但它不一定全真，而且应该是个秘 ...

呵呵，最起码的，流放这个问题，瞒不了人吧。如果想彰现“善待”，那么不可能别人不知道。再比如“乾德二年十月，熙谨卒，熙让、熙诲不知其所终”，这是当时的史料啊，怎么可能没人知道。还有“以其孙世世为宣义郎，监周陵庙，与知县请给”---------- 这到底是个什么待遇，保密程度很高？

另外，即使天下人不知道，你的观点也不成立。

天下人不知道，难道赵老大和他的子孙也不知道？赵老大虽然没有赶尽杀绝，但绝对谈不上厚待。赵老大搞这么个东西给自家儿孙做笑柄吗

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#60

发表于 2014-2-1 21:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:16 发表

呵呵，最起码的，流放这个问题，瞒不了人吧。如果想彰现“善待”，那么不可能别人不知道。再比如“乾德二年十月，熙谨卒，熙让、熙诲不知其所终”，这是当时的史料啊，怎么可能没人知道。还有“以其孙世世为 ...

切，又转进。誓碑上说要善待了么？只是说不杀而已，不过谋反就还是得杀，只不过不公开行刑而已。咱别玩茶馆转进那一套行么？你说赵匡胤把他们杀了又只是你的猜测。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 21:20 编辑 ]

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