标题: 鸿门宴上项羽没杀刘邦对不对?
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史记:
1、於是项梁然其言,乃求楚怀王孙心民间,为人牧羊,立以为楚怀王。
2、王召宋义与计事而大说之,因置以为上将军,项羽为鲁公,为次将,范增为末将,救赵。诸别将皆属宋义,号为卿子冠军。
3、怀王因使项羽为上将军,当阳君、蒲将军皆属项羽。
4、项羽由是始为诸侯上将军,诸侯皆属焉。
5、项羽乃立章邯为雍王,置楚军中。使长史欣为上将军,将秦军为前行。
6、项王使人致命怀王。怀王曰:“如约。”乃尊怀王为义帝。
7、项王欲自王,先王诸将相。谓曰:“天下初发难时,假立诸侯後以伐秦。然身被坚执锐首事,暴露於野三年,灭秦定天下者,皆将相诸君与籍之力也。义帝虽无功,故当分其地而王之。”诸将皆曰:“善。”乃分天下,立诸将为侯王。
8、项王出之国,使人徙义帝,曰:“古之帝者地方千里,必居上游。”乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行,其群臣稍稍背叛之,乃阴令衡山、临江王击杀之江中。
9、汉使张良徇韩,乃遗项王书曰:“汉王失职,欲得关中,如约即止,不敢东。”又以齐、梁反书遗项王曰:“齐欲与赵并灭楚。”楚以此故无西意,而北击齐。徵兵九江王布。布称疾不往,使将将数千人行。项王由此怨布也。
10、(二年)三月,汉王从临晋渡,魏王豹将兵从。下河内,虏殷王,置河内郡。南渡平阴津,至雒阳。三老董公遮说汉王以义帝死故。汉王闻之,袒而大哭。遂为义帝发丧,临三日。发使者告诸侯曰:“天下共立义帝,北面事之。今项羽放杀义帝於江南,大逆无道。寡人亲为发丧,诸侯皆缟素。悉发关内兵,收三河士,南浮江汉以下。原从诸侯王击楚之杀义帝者。”是时项王北击齐。
-----------------------
可见:
1、楚怀王确实是项梁所立。
2、项梁死后,楚怀王获得真正的权利。项羽只不过是他手下的一员将领。
3、项羽能够命令诸侯的法理是获得“诸侯上将军”这一职位。
4、因为有诸侯王,项羽不够资格封王,因此必须先封诸位将相。这事实是项羽和诸位将相联手发动的一场对楚怀王和诸侯王的政变,这说明项羽即使在此时也未获得独断的地位。但是项羽巧妙地避开了任何不利于自己的法理承诺,反映了项羽相对高超的政治手腕。
5、从“尊”这个词看,义帝地位高于任何诸侯王。从刘邦檄文看,义帝的法理地位是“天下共事之”。
6、刘邦给项王的信说明,项羽没有能否定刘邦先入关中为王这个承诺。
7、没有任何证据证明义帝与诸侯勾结。
8、项王杀义帝的原因十分可能是“项王出之国”这个原因----项王既然已经封王,就必须出之国。既然出之国,就必须加大对义帝控制的力度。但是项羽是短时间崛起的人物,又长期在外作战,义帝身边十分可能没他的人。所以,除掉义帝势力,则成为必要的事情。因此项羽先迁义帝,导致其群臣背叛,然后让诸侯击杀义帝。注意这个击杀,是先击后杀,说明经过至少一场正式作战,这也说明义帝的实力。
所以说,项王杀义帝,当时的情势下,事实上对他来说也是必要的。

一切,都是形势逼人,而不是人造形势。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 10:36 编辑 ]


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发表于 2013-10-17 10:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
假如咱能穿越回项羽身上,第一个要杀的就是刘邦,哪怕第二天就被别人杀


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发表于 2013-10-17 10:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
闰九月,“怀王并吕臣,项羽军自将之”,即将项羽、吕臣二支军队合并一处由自己直接统帅,怀王开始掌统南方各路反秦义军。怀王破格提拔宋义为卿子冠军,确立自己亲信掌握兵权,率项羽、范增、英布等将北上救赵。同时发表了著名政治宣言,与诸将约定“先破秦入咸阳者王之”。并同意刘邦收集项梁、陈胜余部西行攻秦。但项羽不愿北上救赵,更愿与刘邦西行入关。怀王认为“项羽为人慓悍,独沛公素宽大长者,可遣”,没有答应项羽要求,而只遣沛公西行攻秦。

怀王是项梁所立,项梁死后,怀王想反客为主掌控项羽,采取了两个手段
1、破格将宋义提拔到项羽头上

2、约定“先破秦入咸阳者王之”,但是只派刘邦收集项梁、陈胜余部西行,却把项羽派去北上救赵——注意,这时救赵的楚军主帅是宋义,宋义按兵不动四十六天

项羽成为诸侯领袖的名望是巨鹿破釜沉舟一战打出来的,诸侯军救巨鹿下者十余壁,莫敢纵兵。及楚击秦,诸将皆从壁上观。楚战士无不一以当十,楚兵呼声动天,诸侯军无不人人惴恐。于是已破秦军,项羽召见诸侯将,入辕门,无不膝行而前,莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军,诸侯皆属焉。 与熊心没有一毛钱关系,反而熊心这个所谓的“天下共主”却是仰仗的项梁项籍两叔侄的名头,然而刘邦这个亭长出身的小人物却因为熊心的袒护成为一国诸侯,断绝项羽走正当途径自立门户的道路,这让心高气傲的项羽如何能够忍受

[ 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-10-17 10:51 编辑 ]
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发表于 2013-10-17 10:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2013-10-17 08:53 发表
楚军应该比十万多。这个可参见巨鹿之战时楚军兵力。

如果在关中楚汉火并,我估计即使刘邦兵力再多2倍,项羽兵力再少一半,项羽也能完爆刘邦。这个可参见后来的彭城之战。

巨鹿之战兵力众说纷纭,有说楚军只有两万的,我还是认为楚军不会多于十万

楚军战力和项羽军事能力都超过汉军,如果和汉军一对一单挑,破之想必问题不大

但必须考虑两个问题


其一,诸侯联军的态度,依我看,项羽不单单是被刘邦攻灭,而是在众多诸侯的众叛亲离中,顾此失彼,拆东墙补西墙而力尽而亡,项羽打刘邦带来的后果很可能是诸侯叛离的局面提前到来


其二,关中百姓豪强的态度,众所周知,项羽已失尽关中民心,刘邦却约法三章,大获支持,楚汉在关中开打,人心相背一目了然
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发表于 2013-10-17 10:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
鸿门宴时项羽还没杀子婴,没烧咸阳,哪里人心尽失了?
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发表于 2013-10-17 10:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 feiyue1206 于 2013-10-17 10:50 发表
鸿门宴时项羽还没杀子婴,没烧咸阳,哪里人心尽失了?

坑秦军二十万

但是我不认为在始皇帝统治过后,关中还能有豪强存在,即使有,也是始皇帝强行迁来的六国大户,对于项羽应该是支持的

[ 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-10-17 10:58 编辑 ]
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发表于 2013-10-17 11:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
至于诸侯,在楚汉争霸中真正起到牵制作用的也就彭越一支,其它都是墙头草,彭城大战就是最好的例子
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发表于 2013-10-17 11:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
据说秦军20w、30w?都是骊山的囚徒啊,这些都算秦人?要说得罪人,那岂不是秦朝连本家人都得罪光了,不灭没天理了
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发表于 2013-10-17 11:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容十二郎 于 2013-10-17 11:02 发表
至于诸侯,在楚汉争霸中真正起到牵制作用的也就彭越一支,其它都是墙头草,彭城大战就是最好的例子

齐国也给项羽很大麻烦。
其他诸侯真没啥能看的,包括英布。。。
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发表于 2013-10-17 11:09 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #33 慕容十二郎 的帖子

项梁起东阿,西,至定陶,再破秦军,项羽等又斩李由,益轻秦,有骄色。宋义乃谏项梁曰:“战胜而将骄卒惰者败。今卒少惰矣,秦兵日益,臣为君畏之。”项梁弗听。乃使宋义使於齐。道遇齐使者高陵君显。楚兵已破於定陶,怀王恐,从盱台之彭城,并项羽、吕臣军自将之。以吕臣为司徒,以其父吕青为令尹。以沛公为砀郡长,封为武安侯,将砀郡兵。初,宋义所遇齐使者高陵君显在楚军,见楚王曰:“宋义论武信君之军必败,居数日,军果败。兵未战而先见败徵,此可谓知兵矣。”王召宋义与计事而大说之,因置以为上将军,项羽为鲁公,为次将,范增为末将,救赵。诸别将皆属宋义,号为卿子冠军。
--------
说明:
1、宋义既然能进谏项梁,说明其在项梁手下地位很高。当时刘邦和项羽是战将,正在外面打仗。
2、楚怀王起初用的是吕家人,这说明楚怀王起初不熟悉宋义。注意,刘邦是单独封的,没封项羽。此时刘邦就比项羽地位高啦。而且加上怀王自将,也说明----项羽不能掌控项梁的军队。
3、齐国推荐宋义。在楚国大败的时候,齐国的态度至关重要。
4、楚怀王见宋义后提拔为上将军,符合战国时期提拔人的情况。
所以,宋义的提拔,目的不是对付项羽的,而是联络齐国再加上宋义自己也有相当的地位和本事的合成原因。
-------------------------------

赵数请救,怀王乃以宋义为上将军,项羽为次将,范增为末将,北救赵。令沛公西略地入关。与诸将约,先入定关中者王之。当是时,秦兵彊,常乘胜逐北,诸将莫利先入关。独项羽怨秦破项梁军,奋,原与沛公西入关。怀王诸老将皆曰:“项羽为人僄悍猾贼,项羽尝攻襄城,襄城无遗类,皆阬之,诸所过无不残灭。且楚数进取,项梁皆败。不如更遣长者扶义而西,告谕秦长少,令降下也。告谕秦父兄。秦父兄苦其主久矣,今诚得长者往,毋侵暴,宜可下。今项羽僄悍,今不可遣。独沛公素宽大长者,可遣。”卒不许项羽,而遣沛公西略地,收陈王、项梁散卒。乃道砀至成阳,秦军夹壁,破二军。楚军出兵击王离,大破之。
----
可见:
1、宋义、项羽、范增是救赵部队。
2、楚怀王根本就没想让这三个人入关。
3、不许项羽入关,还真不是楚怀王本人的意思,而是怀王诸老将的合议。
4、楚怀王的战略就是招降入关,事实上,这个关中王,就是给刘邦量身定做的。理由只有一个----独沛公素宽大长者。请注意这个独字,就是说----没有其他人!这是唯一的选择。
可见,刘邦之所以能得到这个待遇,是因为形势逼迫必须派宽大长者,而楚国高级官员中,唯有他是宽大长者。
好人好报。
5、当时没有重新分封诸侯的计划----唯一不确定的诸侯就是关中王。事实上,这个位置在立约时候就已经确定:刘邦。
他是以有战略才能的忠厚长者的资格,得到这个位置的。当然,还需要他的执行力。
换一句话说,楚怀王事实上当时已经允诺刘邦为汉中王啦。给项羽的位置是楚国次将。本来就不同样的位置,一个刘邦被非确定大幅度提拔(四把手----宋义、二吕之后的第四,到未来的汉中王),一个项羽被确定中等幅度提拔(普通将领到次将),而且有理由,这情况说得过去。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 11:27 编辑 ]
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发表于 2013-10-17 11:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
前209年刘邦从陈胜吴广起事到前208年刘邦西征,刘邦宽大长者的美誉就传遍天下,,一个亭长还就成了“楚国高级官员”,还汉中王非他莫属;同期楚国世家子,熊心的恩主项梁的侄子却是“义帝身边十分可能没他的人”,连自家军队都继承不了

这暗箱不要太明显哦

在熊心的角度还真TM仁至义尽
=======================================================
还别拿诸侯说事,六国在秦统一前互相捅刀子的事还少么,反秦还没一撇的时候卖队友的事也没断过

[ 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-10-17 11:37 编辑 ]
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发表于 2013-10-17 11:45 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #40 tiger1970 的帖子

有利的敕封、褒赏当然恭敬奉召

若是不利于刘邦集团,汉王会奉召才怪

出现这种情况恰恰说明当时的情况基本在项王集团的掌握之中

至于说敕封宋义不是为了对付项王,倒也不错,当时也没有谁对付的了项王,顶多是恶心恶心而已

凭宋义有什么资格在项王之上?就算是分配任务不同,救赵战役中也应以项王为主将

如此司马昭之心,再怎么说也没用的
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发表于 2013-10-17 11:45 资料 文集 短消息 只看该作者
说一下我的判断。

就是项羽在楚怀王的朝廷中,不是一个有实力的人物。他的实力是在离开楚王北救赵国的时候才形成的。他是借助军事压力,成功发动了一场政变获得楚军北方军团的指挥权,然后发挥自己强大的军事能力战胜秦国主力野战军团压服诸侯的野战军团,并使得自己获得超越诸侯之上的地位的。
也就是说,项羽的一切不是借助项梁,而是自己奋斗获得的。这就决定了:
第一,他在楚国中央机构中势力薄弱甚至毫无势力。
第二,诸侯只是恐惧他强大的军事实力。
第三,诸侯野战军团的诸位统帅则钦佩他的军事能力。
然后在入关后,他烧咸阳,杀子婴,是为立威。这是没法子的事情,因为他基础薄弱,又被刘邦抢了先手(恶意猜测一下:刘邦约法三章也不全是因为自己是长者,是因为自己早晚是关中王,烧房子烧的是自己的房子,杀人杀的是自己的人)。
然后他发动第二次政变,就是提出因功封诸侯这个概念,在诸侯军统帅的支持下,削弱原来诸侯王的势力,同时把自己放在诸侯王的位置,并进一步升为霸王。
这也是情势所限。不是项羽不想当始皇帝,而是他真的当不上。
杀义帝虽然是臭棋,但是也是情势所限,否则无法除掉楚国原来的势力。
下面的各国混战,其实也是项羽事先能想到的。他所依仗的就是自己强大的军事能力。

所以说,项羽不像我们想象的那样实力充足。他是一个天纵奇才,但始终处于实力不足的情况下。或者说,项羽永远处于以弱击强的情况下。这固然因为项羽的军事天才百战百胜,但是一旦要是输掉核心力量,就一败涂地。
确定项羽实力不是很充足的前提,才看出项羽有多强的政治手腕,有多强的军事天赋。
唯一可惜的是,人算不如天算。项羽,终于没能争过形势。

上述是我的看法。
------------
另外说一句,有个笑话说有人出题为《项羽拿破仑论》,让写文章。其实,我觉得项羽和拿破仑的情况还真的蛮像的,这文章真有东西可写。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 11:52 编辑 ]
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发表于 2013-10-17 11:48 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #42 伪昆仑 的帖子

看史记项羽本纪和高祖本纪,看一下以前项羽干了点什么,手里有多大实力,差不多就知道啦。
我不多写啦。
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发表于 2013-10-17 11:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
从大义的角度讲,项羽应该老老实实听从义帝分配,服从卿子将军安排,坐观章邯灭赵,然后将救赵的诸侯各个击破,回师灭了刘邦,南下再灭楚国一次,我大秦帝国万万年

[ 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-10-17 11:56 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 11:45 发表
唯一可惜的是,人算不如天算。项羽,终于没能争过形势。

项羽代表战国旧贵族的势力,试图恢复战国旧贵族的制度和利益

刘邦代表新兴的地主阶级的实力,试图建立新的地主阶级秩序和利益

秦末那会儿正好是战国旧贵族制度衰微,新地主阶级势力兴起的时候

所以项羽败是必败无疑的

我所讨论者,项羽如果在鸿门宴杀了刘邦,或者在鸿门前夜就和汉军开打,其结果是更省心些,还是更麻烦些


我的看法是,未必省心,搞不好麻烦提前到来
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发表于 2013-10-17 11:56 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #45 慕容十二郎 的帖子

当时还未必有大义这一说呢。

所以我很佩服项羽当时的当机立断。不过这办法也就项羽能用,别人没有那样变态的军事天才和统率能力。
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发表于 2013-10-17 11:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2013-10-17 11:53 发表



项羽代表战国旧贵族的势力,试图恢复战国旧贵族的制度和利益

刘邦代表新兴的地主阶级的实力,试图建立新的地主阶级秩序和利益

秦末那会儿正好是战国旧贵族制度衰微,新地主阶级势力兴起的时候

所 ...

从项羽的生平来看,乱中取胜才是他的生存之道,治理地盘从来不是他的强项

所以,麻烦来的越早对他来说不一定是坏事
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发表于 2013-10-17 12:01 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #46 naniwa 的帖子

说到你前面那几句,咱就不多说啦。

至于“项羽如果在鸿门宴杀了刘邦,或者在鸿门前夜就和汉军开打,其结果是更省心些,还是更麻烦些”,我倾向你的观点----麻烦提前到来的可能大。

不过项羽要是敢破釜沉舟,抓住先发制人兵贵神速八个字,先杀刘邦和所有诸侯将领,然后坑杀所有诸侯军,然后让亚父坐镇关中,回身向东方猛扑,也许以他那变态的军事天才和统率能力,能短时间内扫平群雄,君临天下。
谁知道呢,这情况变数太大。不过项羽的实际命运是被砍成了五块----所以这个办法值得试一试,大不了还是被砍成五块呗。
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QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 11:56 发表
当时还未必有大义这一说呢。

所以我很佩服项羽当时的当机立断。不过这办法也就项羽能用,别人没有那样变态的军事天才和统率能力。

啧啧啧,前面又是天下共主,又是约定,又是檄文说得头头是道的

搞半天没道义这一说啊

那整个鸡毛,杀就杀呗
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我觉得吧,项羽没杀刘邦,而最终败给刘邦,失了天下,就是错的。不需要分析来分析去的。
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发表于 2013-10-17 12:03 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #48 慕容十二郎 的帖子

同意。
以项羽的本事----军事能力是超高,政治能力是普高。
直接以力服人,不是说不行。
只是冒大险犯大难罢了。
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发表于 2013-10-17 12:04 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #50 慕容十二郎 的帖子

你真看不懂还是假看不懂啊。

我从未说过按照大义应该如何办,只是说按照利害应该如何办。道义只是借口。

杀义帝,有利有弊。不过从项羽杀义帝后的情况看,弊大于利。
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发表于 2013-10-17 12:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
显然是更省心。

1、当时项羽处于战斗力最强的时候。而且全军在此,没有被牵制,诸侯威服,不敢异动。打起来一举灭掉刘邦,其他人要敢乱动那就轻松多了。

但项羽没有杀刘邦,造成的形势就是三齐大乱,牵制了项羽大部分力量,而常山、赵乱于北,刘邦灭三秦于西,项羽疲于奔命。相比起来,当然是在咸阳杀刘邦省心得多。

2、刘邦当年号称10万,但都是没有经历过大战的乌合之众,加之没有统帅型人才,兵将俱弱,没有什么战斗力。而且当时刘邦没有根据地,一旦被击败就是死定了。

但由于项羽未杀刘邦,在刘邦建立根据地之后,项羽就再难以彻底消灭他了。相比起来,当然是之前杀他省心得多。

3、从诸侯角度而言,诸侯和项羽不是一条心,迟早要反,这个前面说过了。但有刘邦在,他们就有了主心骨,相互之间能打出配合。如果没有刘邦,那只是一盘散沙,项羽想怎么捏就怎么捏。相比之下,当然是之前杀刘邦省心得多。
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发表于 2013-10-17 12:06 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #43 tiger1970 的帖子

您的看法中底下的推论在精彩开头的基础不牢也没有用

QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2013-10-17 11:45 发表

就是项羽在楚怀王的朝廷中,不是一个有实力的人物。

真的存在楚怀王的朝廷吗?项家立的傀儡哪来的实力?怀王跟献帝可有根本性的区别

献帝可不是假帝,怀王没有一个成熟的官僚氏族阶层在背后、在全天下支持着他

项王无颜见江东父老,这江东父老何人?皆为楚人

那时天下可早就都知道是项王剪除义帝的,为何楚人心还向着项王?

可见从头至尾义帝就是伪帝,从来也不存在什么以其为首的朝廷,充其量有几个忠心于楚室的幕僚而已

各方有实力的诸侯所以聚集在这面大旗下还是都想借助项梁、项羽这支天下最强力的义师反抗暴秦的统治
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发表于 2013-10-17 12:07 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #51 促织 的帖子

杀了刘邦也未必得天下,说不定死的更惨。

关键就是----鸿门宴不是一个转折点。

项羽,从来也没拥有过彻底压倒刘邦的军事实力。他只是有超出刘邦的军事指挥能力而已。
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发表于 2013-10-17 12:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我想知道一个没有刘邦的世界怎么比有刘邦的世界更麻烦么?

项羽最终战败是因为刘邦给了韩信好几十万大军.
没了刘邦,谁来赏识韩信?
没了刘邦,谁来凑这几十万大军?

最不济的结局无非就是项羽退保楚地,他当不了霸王,还当不了楚王么?
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发表于 2013-10-17 12:12 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #56 tiger1970 的帖子

所以说鸿门宴不杀刘邦才是转折点啊

没了刘邦谁堪争霸?余介竖子

54L三红兄说的再清楚不过了
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发表于 2013-10-17 12:13 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #55 伪昆仑 的帖子

我前面引用过啦,项梁死后楚怀王收权的事情。

看那两个本纪,就明白啦。

说个实话,建安十三年要是曹操全军加上他本人死在江南,北方未必就没有一个汉献帝政权。上述论断请看后汉书三国志相关内容,我不多说。
曹孟德以雄才大略经营十年,尚且不能完全消灭汉献帝的势力......

在这个帖子中我不涉及道德的评价,只是说利害。
因此,在这个帖子里,我不涉及“正统”或者“伪”这个概念,只有利用道德说利害这种说法。
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发表于 2013-10-17 12:16 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #58 伪昆仑 的帖子

没有刘邦,也会有各路诸侯与项王争夺。
而杀刘邦,其实就是逼着各路诸侯站队的过程。
刘邦决定交出一切战利品,结果还是被杀----
这就说明:项羽是无法理喻的。

因此,杀刘邦是逼反各路诸侯的最好策略。在这种情况下,刘邦不是不能杀,而是必须先下手----杀刘邦,杀诸侯,杀诸将,杀各路军。


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