一败如水——唐、蕃河陇百年战争解析 - 炎黄春秋


	不容青史俱成灰

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#31

发表于 2013-5-17 11:31 资料短消息只看该作者

是真不懂还是装不懂？

面对超级强者，能让对方感到忌惮，从而保住基本的生存权利，就已经是强者的表现了。

在辽国百万铁骑面前，宋朝能签订檀渊之盟，以花点小钱平安费为代价，换得辽军不南下，本身就是军事实力甚强，能与辽兵抗衡，或者稍弱一筹的表现。

比超强的辽国稍弱一筹，亦是顶尖强国。

比起灭掉高昌、龟兹、内乱的东突厥、内乱的西突厥、内乱的高句丽、内乱的薛延陀的唐朝，军事方面不知强出多少。

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-5-15 13:40 发表

这句话，你是认真的，而不是反话？

宋向金称臣，来证明宋朝的武功强大？

宋辽处于均势，结果呢，宋向辽交纳岁币，宋夏之争，宋攻夏守，结果呢，宋给西夏岁币，宋金之战，丢了半壁江山，向金称臣，交纳岁 ...

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#32

发表于 2013-5-17 11:35 资料短消息只看该作者

要说养肥敌人，自己挨打，还有比一手推动契丹人坐大，尽情放纵吐蕃变强的唐朝更标志的么？

还有比“倾府库”给突厥人送财帛，又向吐蕃提供大批工匠，以及医药、营造、工技、农桑等多种技艺，最终养虎遗患的唐太宗更彻底的么？

QUOTE:

原帖由 asky 于 2013-5-15 16:09 发表
哥无语了，看来是谁丧土越多，谁把敌人养的越肥，谁就越强。

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	不容青史俱成灰

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#33

发表于 2013-5-17 11:38 资料短消息只看该作者

你是说 chinatown ？

不都说town（城镇）与“唐”发音相类，才给别有用心提供了吹捧唐朝的素材么？

QUOTE:

原帖由 抽水仔 于 2013-5-15 21:00 发表
其实看一看现今海外华人众集的地方叫甚么就知道唐强还是宋强~

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#34

发表于 2013-5-17 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2013-5-17 07:17 发表

你这就不公允了，唐面对的突厥、回纥跟宋面对的辽金是一个层面的国家么，你读历史不会连这个也不知道，少数民族封建化的威力，你也很清楚，何必要抬杠。放开突厥回纥南诏不讲，薛延陀部当时还有数量不少的骨制 ...

总之，都是唐朝的错，宋一点错都没有，而且宋的运气差，是这个意思？

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#35

发表于 2013-5-17 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

一个专门欺负人的，一个专门被人欺负的，这还用说谁强谁弱，不是脑子被水进了

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#36

发表于 2013-5-17 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2013-5-17 07:17 发表

你这就不公允了，唐面对的突厥、回纥跟宋面对的辽金是一个层面的国家么，你读历史不会连这个也不知道，少数民族封建化的威力，你也很清楚，何必要抬杠。放开突厥回纥南诏不讲，薛延陀部当时还有数量不少的骨制 ...

是啊是啊，不是兄弟无能，是共军太狡猾了嘛。

可真不知道完颜阿骨打的女真到底先进到什么地步了啊。

还有，辽国确实很先进啊，先进到一群被人打成猪头的溃兵就能把我大宋精锐打的找不到北。

不过说一千道一万，我大宋是最强大的，之所以打败仗是因为对手太厉害了嘛。

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#37

发表于 2013-5-17 15:26 资料短消息只看该作者

回复 #33 不容青史俱成灰的帖子

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-5-17 11:38 AM 发表
你是说 chinatown ？

不都说town（城镇）与“唐”发音相类，才给别有用心提供了吹捧唐朝的素材么？

在下绝不是唐粉，说这个也不过是开个玩笑而已~

[ 本帖最后由抽水仔于 2013-5-17 17:30 编辑 ]

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#38

发表于 2013-5-17 19:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2013-5-17 11:39 发表

总之，都是唐朝的错，宋一点错都没有，而且宋的运气差，是这个意思？

还真是，宋朝是立国环境最差，而延国祚最久的古代王朝。武力不强，面对辽金蒙古，早就被灭几百回了。

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#39

发表于 2013-5-17 19:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-5-17 11:31 发表
是真不懂还是装不懂？

面对超级强者，能让对方感到忌惮，从而保住基本的生存权利，就已经是强者的表现了。

在辽国百万铁骑面前，宋朝能签订檀渊之盟，以花点小钱平安费为代价，换得辽军不南下，本身就是 ...

要是冯婉贞证明有其人的话，清末时中国恐怕就是上下五千年来最强大的时候了。

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#40

发表于 2013-5-17 20:50 资料文集短消息只看该作者

王孝杰屡败将军进武庙
整倒王忠嗣，喂饱安禄山

凡此种种，为之一叹

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#41

发表于 2013-5-18 21:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #31 不容青史俱成灰的帖子

这个逻辑可奇怪了，灭掉无数国家的唐朝是失败者，公认被欺凌的宋朝倒成了超级强国，LZ你的逻辑很有问题啊

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#42

发表于 2013-5-19 00:05 资料短消息只看该作者

这个有什么奇怪的，唐周边的国家，与宋周边的国家，实力相差极远，本就不能作为同一参照物来分析。

QUOTE:

原帖由晕菜于 2013-5-18 21:09 发表
这个逻辑可奇怪了，灭掉无数国家的唐朝是失败者，公认被欺凌的宋朝倒成了超级强国，LZ你的逻辑很有问题啊

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#43

发表于 2013-5-19 00:08 资料短消息只看该作者

辽、金比唐朝周边的契丹、吐蕃、南诏强大，可不仅仅是因为时代的因素。

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-5-17 19:48 发表

要是冯婉贞证明有其人的话，清末时中国恐怕就是上下五千年来最强大的时候了。

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#44

发表于 2013-5-19 00:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-5-19 00:05 发表
这个有什么奇怪的，唐周边的国家，与宋周边的国家，实力相差极远，本就不能作为同一参照物来分析。

灭国的辽金有多强，你可以说说给大家参考一下

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#45

发表于 2013-5-24 14:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #30 悼红狐的帖子

现在任何一个小国都大唐强。宋比唐强是文明进步的应有表现。但评论一个国家的强盛必须考虑其所处时间空间吧。这根本就是个关公战秦琼的问题

[ 本帖最后由张巡于 2013-5-24 14:29 编辑 ]

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#46

发表于 2013-5-25 09:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-5-19 00:08 发表
辽、金比唐朝周边的契丹、吐蕃、南诏强大，可不仅仅是因为时代的因素。

============
C>A,D>B,如果C>D,所以A>B,楼主真是神逻辑

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#47

发表于 2013-5-25 17:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

唐败，宋弱，明灭这是宇宙间最伟大的真理，不需要论证的。

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#48

发表于 2013-5-27 17:16 资料短消息只看该作者

世上哪个国家不会被灭？

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-5-19 00:18 发表

灭国的辽金有多强，你可以说说给大家参考一下

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#49

发表于 2013-5-27 17:52 资料短消息只看该作者

说宋朝军事强于唐朝，本来就不是指绝对战斗力的高下，各拉一支出来，跨越时空PK，对前朝不公平。衡量各朝军事水平时，要先剔除掉因时代进步而导致的生产力和军工科技提高这一因素。

当然，唐、宋两朝面对的敌人，实力上有天壤之别，但两朝相隔未久，生产力提高对战争的影响有限，辽国、西夏等强国比起唐时的游牧民族契丹、突厥等，其差距主要缘于政治结构和之前的发展空间等因素，片面地将其一味归因于军工技术的发展，同样并不公正。

至于拿唐朝打内乱弱国的战绩，来证明其军事水平高，更是对其它面对周边强国的王朝的不公平。

QUOTE:

原帖由张巡于 2013-5-24 14:07 发表
现在任何一个小国都大唐强。宋比唐强是文明进步的应有表现。但评论一个国家的强盛必须考虑其所处时间空间吧。这根本就是个关公战秦琼的问题

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#50

发表于 2013-5-27 17:53 资料短消息只看该作者

比较的本就不是绝对的军事实力，而是相对表现。

QUOTE:

原帖由晕菜于 2013-5-25 09:01 发表

============
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#51

发表于 2013-5-27 22:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-5-27 17:16 发表
世上哪个国家不会被灭？

你这说的什么东西，宋连个将灭国的辽金都打不过，你还好意思说什么唐朝打内乱的？

你要怎么横向纵向比？而且宋朝大部分胜仗都是防御战。

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-5-27 22:16 编辑 ]

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#52

发表于 2013-6-5 18:49 资料短消息只看该作者

将灭国的辽金？

那时宋也快亡了。

檀渊之盟时，辽国还很强，后来的数十年中，西夏也很强，但北宋都能撑住，那时的北宋，和徽宗时的北宋，不同，那时很强。

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-5-27 22:13 发表

你这说的什么东西，宋连个将灭国的辽金都打不过，你还好意思说什么唐朝打内乱的？

你要怎么横向纵向比？而且宋朝大部分胜仗都是防御战。

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#53

发表于 2013-6-5 19:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

一个国家，一个人，总有生、老、病、死，给他写墓志铭，不在于他病、死，而更多在于他为毛病，怎么康复，为毛死，死后留下了什么。

秦，留下了中央集权。帝国时代开始。
汉，起码周边有了一个相对软弱的国际环境。
晋，贵族有了点自信。
唐，天可汗之后，未能集权，四夷欺主。
宋，削弱尚武精神。
明，进一步削弱尚武精神。
清，留下四万万奴才。
民，从负一百开始。木有的时候，基本上正好归零。

[ 本帖最后由小贩于 2013-6-5 19:26 编辑 ]

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#54

发表于 2013-6-5 19:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-6-5 18:49 发表
将灭国的辽金？

那时宋也快亡了。

檀渊之盟时，辽国还很强，后来的数十年中，西夏也很强，但北宋都能撑住，那时的北宋，和徽宗时的北宋，不同，那时很强。

亡的是北宋王朝，不是宋，北宋西北军是常年对战的精锐，结果成了什么鸟样。

唐朝是正面对战，甚至主动进攻，宋朝只是被动防守，你看不出区别？进攻一百次失败也不如防守一次失败意义大。

另外西夏很强？我勒了个去，三次大败给西夏送强的吧

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#55

发表于 2013-6-8 21:19 资料短消息只看该作者

这段，有些水平。

QUOTE:

原帖由小贩于 2013-6-5 19:22 发表
一个国家，一个人，总有生、老、病、死，给他写墓志铭，不在于他病、死，而更多在于他为毛病，怎么康复，为毛死，死后留下了什么。

秦，留下了中央集权。帝国时代开始。
汉，起码周边有了一个相对软弱的国际 ...

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#56

发表于 2013-6-8 21:22 资料短消息只看该作者

强和弱是相对而言，比起南诏、契丹、吐蕃、哪怕是内乱前的突厥，高句丽，精骑五十万的封建帝国西夏，军事上都是具有绝对优势的。

唐朝的进攻是趁周边内乱，去打一个远比西夏、辽弱小的国家，或者高昌、龟兹之类的弹丸，宋朝防御，是受到强国辽和西夏的压制。

此外，还有立国时就缺乏战马的劣势。

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-6-5 19:27 发表

亡的是北宋王朝，不是宋，北宋西北军是常年对战的精锐，结果成了什么鸟样。

唐朝是正面对战，甚至主动进攻，宋朝只是被动防守，你看不出区别？进攻一百次失败也不如防守一次失败意义大。

另外西夏很强 ...

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#57

发表于 2013-6-8 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-6-8 21:22 发表
强和弱是相对而言，比起南诏、契丹、吐蕃、哪怕是内乱前的突厥，高句丽，精骑五十万的封建帝国西夏，军事上都是具有绝对优势的。

唐朝的进攻是趁周边内乱，去打一个远比西夏、辽弱小的国家，或者高昌、龟兹之 ...

西夏还精兵50万，你干脆说带甲百万，唐朝多数是欺负人，虽然有时候欺负人不成功，宋朝是被欺负，有时候成功不让欺负，这差别看不出来？

还谈什么狗屁内乱，有辽国亡国强？还常年对战的西夏的精锐。现在又要转进到说马了，郭威，柴荣一样打得辽国满地爬。他们的实力比宋朝差多少？

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-6-8 21:42 编辑 ]

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#58

发表于 2013-6-20 12:13 资料短消息只看该作者

西夏五十万军队是史料明载，有什么可质疑的？

“唐朝多数是欺负人”，这话说得未免太扯了，唐朝三百年间，确实有三十年是靠周边内乱欺负过诸国，但之后二百多年，就全是让周边轮番狂虐了，你难道看不到这些唐朝称臣、乞和、送女人、与连串的军事惨败、以及那不计其数的被掳掠百姓么？

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-6-8 21:34 发表

西夏还精兵50万，你干脆说带甲百万，唐朝多数是欺负人，虽然有时候欺负人不成功，宋朝是被欺负，有时候成功不让欺负，这差别看不出来？

还谈什么狗屁内乱，有辽国亡国强？还常年对战的西夏的精锐。现 ...

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#59

发表于 2013-6-20 12:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-6-20 12:13 发表
西夏五十万军队是史料明载，有什么可质疑的？

“唐朝多数是欺负人”，这话说得未免太扯了，唐朝三百年间，确实有三十年是靠周边内乱欺负过诸国，但之后二百多年，就全是让周边轮番狂虐了，你难道看不到这些唐 ...

史料记载的东西多了，个个皇帝出身还都有异象，西夏那破地方，还50万，你把全成年男人都算上还差不多。

唐朝贞观到开元，多数时候都是打别人，这不是欺负人?

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#60

发表于 2013-6-20 15:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

这样的争论可以休矣。
一朝一代之强弱，岂是一成不变的？武备充实，方略得当之时便强，反之则弱。

不具可比性的东西就不要比了。

由于自身条件不同，在攻防上所采取的方式也不同，战斗力本就不是一个绝对值，同样一支军队换个条件可能就大打折扣。你让契丹女真人下马跟宋人步战试试？不被打得吃屎才怪。但是人家战斗力就体现在骑兵上，你把人家都强行改为步兵然后说人家战斗力不行，不公平。同理，你把宋人的弓箭没收，只准用刀枪，他们也基本上就可以直接拿刀抹自己脖子了。君子馆之战就是天冷得弓都被冻硬了，拉不开，宋军败得那个惨啊。
宋因无马，以步兵大阵在平原上对抗骑兵，不能不说是一种壮举，其战斗力被历代史家因表面战绩的关系所低估也是事实。而宋的大阵，被自诩军事专家的各路人等诟病，批为死板教条，并上升到皇帝想要控制武将的高度，这些论点都是看表面现象直接得出的结论，简称脑补。他们没有看清此时宋军除了研究步兵阵法之外已别无选择的事实，也并未看到摸索中的阵法逐渐取得效果，取得了很多关键战役胜利的事实。
楼主的一个论点是对的，宋军若真是战斗力很弱，就其所处的环境而言，根本活不了几天。你看徽宗时期高俅典禁军，武备废弛，结果真就是现世报，直接灭亡了。就北宋所处的环境，尤其是地理环境，真的是松懈一点就危险。南宋在这一点上都比北宋有优势。

然而宋军战斗力被低估，却不是跟其它朝代比较的理由，这个东西影响因素太多了，完全就是一本怎么算也算不明白的糊涂账。

PS：
to 楼上。史料的信伪不是你觉得不可信就不信的，了解一下西夏的军事动员制度再来探讨这个问题较好。西夏中后期动员极其疯狂，确实是全民皆兵的意思，十丁取九是常事。经常是一个不大起眼的局部战役，就出现50万70万这种天文数字，结果却常常是被宋军击溃了，所以所谓的“精锐”倒不见得，但人数还真是这样。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-6-20 16:04 编辑 ]

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