郑和下西洋是个夸大的传说 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2013-3-26 14:09 资料文集短消息只看该作者

长平之战秦军动员兵力可能比赵军少货差不多，有这个可能。距离赵国腹地已经较近了。而且根据史学家的作战研究是有可能利用地形较少人围住赵军的。

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#32

发表于 2013-3-26 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2013-3-26 13:47 发表

当时的野外资源还是十分丰富的，非洲草原角马迁徙鼎盛的时候数百万。灾民 ...

这个观点比较新颖（也许是咱out了）
到底古时军队有多少是依赖野外资源自给自足的？

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	phoenixdaizy


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#33

发表于 2013-3-26 14:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-3-26 14:09 发表

这个观点比较新颖（也许是咱out了）
到底古时军队有多少是依赖野外资源自给自足的？

刀耕火种的时代距离并不是特别远。~~令当时贵族的奢侈程度有限（齐国根据记载除外）。就地补给并不是不可能。

人非洲角马几百万靠吃草都活了下来，当时的野外区域还是相当大的，靠猎杀动物和发掘可吃植物应该可行。
红军过雪山草地那才是真没补给，还不是有人过去了（当然死伤很重）。

得胜之师就较为容易了，掠夺或者奴役当地民众进行生产也是可能的。交税给谁不是交啊。秦楚之战耗时很长的。战前秦国力已经十分强大了。

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#34

发表于 2013-3-26 14:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-26 14:03 发表

淮海战役共军60万，民夫543万，国军那里好不到哪里去。
冷兵器时代这个比例，沈括说是1比3。

长平之战并没有明确的数字，100万也是是网络流传而已。首先秦国就没有数字，其次赵国的45万，单位是卒，属于 ...

淮海战役是打了三个月就解决的战斗，和长平哪怕是灭楚都差得远了。更何况战役时期是在冬天，民工动员并不会影响到隔年耕种，更何况40年代青壮劳动力过剩。古代时期基本上就是劳动力越多生产力越高, 而且粮食产量都是自己产的，不会出现罗马大量从埃及北非，希腊从斯基太进口粮食的情况. 在这种请款下把劳动力都抽光了一两年不去种粮食不能让人信服.

我个人认为战国时期的数字，包括后勤人员的数字是可行的。但真当成兵了那就太扯蛋了.

QUOTE:

耕战论显然是要解决这点的。本土作战，是把民夫都算在内的。秦变法后是全民亦农亦兵的模式。

耕战是无法长时期作战的，打完一季还是要回来耕种。

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#35

发表于 2013-3-26 14:29 资料主页文集短消息只看该作者

讨论秦国兵力时，别忘了一个时代特点，秦国兵役制度，当兵的人不但没有军饷，还要自己负担一部分开支的，所以秦国能够动员的兵力反而比后来的朝代来得多，更不能用后来募兵制下一个国家能负担的军队总数来衡量。

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#36

发表于 2013-3-26 14:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 饭富昌景 于 2013-3-26 14:28 发表

淮海战役是打了三个月就解决的战斗，和长平哪怕是灭楚都差得远了。更何况战役时期是在冬天，民工动员并不会影响到隔年耕种，更何况40年代青壮劳动力过剩。古代时期基本上就是劳动力越多生产力越高, 而且 ...

淮海战役作为一场战役是打了3个月，但是解放战争却打了3、4年，同样的，王翦领兵灭楚是一场战争，其大部分时间，王翦并没有用来作战。

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#37

发表于 2013-3-26 14:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-25 23:33 发表
这篇文章的观点基本上可以分成以下几类
一类：自己立靶子自己打
比如史料上可没说宝船有几万吨排水量。
而且下文自己也说了，尺寸小一半的宝船是1000多吨，那么大一倍的宝船能有几万吨的排水量吗？

第二类 ...

因为作者是肘子高徒，自然是有自己立靶子自己打的本事

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#38

发表于 2013-3-26 15:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2013-3-26 13:44 发表

三国实际人口要比记载的多。后汉书有明确记载。其实三国因为战乱瘟疫人口比较少，而且刚好由于战乱避祸不纳税的很多，造成人口少的假象。

三国人口多少并不重要。

三国时代的史料，绝对不是没有离谱的兵力数字，但《三国志》作者陈寿本着严谨的态度为我们道出了不少真相

曹操下赤壁，有史料记述“治水军八十万众”

但是，陈寿在三国志里记述“彼将中国之兵，不过十五六万，所得表众亦七、八万耳”

这就是“八十万众”的真实面目，如果没有陈寿严谨的数字观，恐怕楼上众多信徒一定会奉为圣旨，山呼“八十万”，不容他人怀疑

陈寿在《三国志》里还有一段话

“破贼文书，旧以一为十，.............欲以大武工，且示民听也。”..........

这句话已经非常一阵见血的道出了汉代之前各类文书资料普遍存在十倍夸大战绩，夸大数目的现象

有了古人自己给的证据，如果还不能举一反三，还把那些六十万，八十万，四十万的数字捧着当圣旨，不许他人怀疑，这类人基本也就死脑筋一个，说也懒得多说。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-3-26 15:27 编辑 ]

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#39

发表于 2013-3-26 15:29 资料短消息只看该作者

回复 #34 饭富昌景的帖子

一个故意把现当代战争和先秦时代战争混为一谈的人

你觉得有回复的必要么

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#40

发表于 2013-3-26 15:40 资料主页文集短消息只看该作者

江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。

曹操写了一份书信给孙权，书信里他说领兵多少就等于<江表传>的作者认为曹操有多少兵力吗？

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#41

发表于 2013-3-26 15:45 资料短消息只看该作者

回复 #40 XM8 的帖子

那位作者信不信我不知道，但如果没陈寿，我相信你一定会信

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#42

发表于 2013-3-26 15:49 资料主页文集短消息只看该作者

史书上确实存在种种不实之处。
如果有其他史料证据相互印证，能确凿证明的错误，那当然就可以得出结论。
如果史料相互冲突，但是无法判断真伪那就应该将不同的史料都罗列出来，不下结论。
如果缺乏证据，仅凭自己的认知认为某些事情不可能发生，就得出结论的，那我只能说此人学习历史的态度太不严谨了。

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#43

发表于 2013-3-26 15:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2013-3-26 15:45 发表
那位作者信不信我不知道，但如果没陈寿，我相信你一定会信

我说过曹操说什么我都信的话吗？

PS：三国志和<江表传>在曹操兵力的问题上严格来说根本就没有冲突的地方，因为<江表传>根本就没有提到曹操的兵力，它只是记载了曹操写过这么一封书信。

[ 本帖最后由 XM8 于 2013-3-26 15:53 编辑 ]

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#44

发表于 2013-3-26 16:00 资料短消息只看该作者

回复 #40 XM8 的帖子

你相信秦国有六十万大军对吧

曹操下赤壁的时候，其地盘已经等于韩赵魏齐燕五国总和

如果你觉得一个秦国就能出六十万大军，五国总和出个八十万有何不可能呢

所以，我猜你一定会相信八十万大军

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-3-26 16:03 编辑 ]

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#45

发表于 2013-3-26 16:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2013-3-26 16:00 发表
你相信秦国有六十万大军对吧

曹操下赤壁的时候，其地盘已经等于韩赵魏齐燕五国总和

如果你觉得一个秦国就能出六十万大军，五国总和出个八十万有何不可能呢

所以，我猜你一定会相信八 ...

我个人计算当时秦国的控制人口大概不到3000万，曹操那会儿4、500万吧。

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#46

发表于 2013-3-26 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得美国的登月是假的。

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#47

发表于 2013-3-26 16:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-26 16:07 发表

我个人计算当时秦国的控制人口大概不到3000万，曹操那会儿4、500万吧。

曹操那会儿也不会少于两千万

你这俩数据，一个是当今学者估计的战国科学人口，一个是史料记述的在籍民户，两码子事情啊

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#48

发表于 2013-3-26 16:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-3-26 16:00 发表
你相信秦国有六十万大军对吧

曹操下赤壁的时候，其地盘已经等于韩赵魏齐燕五国总和

如果你觉得一个秦国就能出六十万大军，五国总和出个八十万有何不可能呢

所以，我猜你一定会相信八 ...

春秋时，一个大国的兵力是三万人，但当时是国人当兵，野人不当兵。到后来，就没有这一说了。

而到战国末期，秦国的人口与面积远远超过春秋初期的大国，从这个方面推算，秦国六十万大军是很正常的。

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	phoenixdaizy


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#49

发表于 2013-3-26 16:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由墨叶于 2013-3-26 16:20 发表
我觉得美国的登月是假的。

这个倒是有可能。因为人类还没有第二次登上。

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#50

发表于 2013-3-26 16:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-3-26 16:29 发表

曹操那会儿也不会少于两千万

你这俩数据，一个是当今学者估计的战国科学人口，一个是史料记述的在籍民户，两码子事情啊

秦汉时期，在籍人口和实际人口差距不大。所以实际人口几乎就等于是在籍人口。
而非在籍人口，政府是很难直接控制的。对于征兵的影响不大。

就算是实际人口无论是王育民还是葛剑雄，对于三国时期实际人口的谷底判断是2000万出头，时间是在建安年间，也就是说当时全国人口不过2000万出头，曹操怎么可能有2000万呢？

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#51

发表于 2013-3-26 16:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2013-3-26 16:20 发表
我觉得美国的登月是假的。

有可能
但目前主流的意见还是认为是真的，质疑的证据还不够

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2013-3-26 16:38 发表

这个倒是有可能。因为人类还没有第二次登上。

阿波罗12至17飞船，除阿波罗13号因故没有登月，另五艘飞船均登月成功，15至17飞船的航天员还驾月球车在月面活动，采集岩石

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#52

发表于 2013-3-26 16:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2013-3-26 16:41 发表
秦汉时期，在籍人口和实际人口差距不大。所以实际人口几乎就等于是在籍人口。
而非在籍人口，政府是很难直接控制的。对于征兵的影响不大。

就算是实际人口无论是王育民还是葛剑雄，对于三国时期实际人口的谷底判断是2000万出头，时间是在建安年间，也就是说当时全国人口不过2000万出头，曹操怎么可能有2000万呢？

你所说的其实是民籍，另外还有兵户，屯田户，这些人是不在民籍内的，还有各贵族的私属人口，部曲等等，这部分人都属于政府掌控之内，但不在民籍里

除此以外，还有很大一部分生活在政府控制外的流民

秦朝的两三千万人口是科学人口，包括政府控制以外的流民，不是秦政府能掌控的人口

三国的两千万人口，也是科学人口，同样不是政府掌控的人口

http://wenku.baidu.com/view/8ab24c29647d27284b73513d.html

这篇文章认为，三国政府控制人口有两千三百万，三国科学人口有四千六百万

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-3-26 16:55 编辑 ]

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#53

发表于 2013-3-26 16:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 郝伯道 于 2013-3-26 16:46 发表

有可能
但目前主流的意见还是认为是真的，质疑的证据还不够

阿波罗12至17飞船，除阿波罗13号因故没有登月，另五艘飞船均登月成功，15至17飞船的航天员还驾月球车在月面活动，采集岩石

当时报道国人很多人认为假的。但是应该是真的。哈哈。开个小玩笑。

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#54

发表于 2013-3-26 17:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2013-3-26 16:50 发表

你所说的其实是民籍，另外还有兵户，屯田户，这些人是不在民籍内的，还有各贵族的私属人口，部曲等等，这部分人都属于政府掌控之内，但不在民籍里

除此以外，还有很大一部分生活在政府控制外的流民

...

这篇文章的估计数字过于夸张，有几点共识是一样的，那就是实际人口由：户籍+屯田户+兵户、吏户+部曲+流民这几部分组成。
其中政府能控制的包括户籍+屯田户+兵户、吏户。
户籍和兵户、吏户的实际数字是有明确记载的。
剩下就是屯田户有多少，西晋拔除屯田制度后，其在籍人口猛地从700多万一下增加到1600万。
那么当时政府能控制的人口数量就是1600万+兵户、吏户，估计在1800万左右。

就按曹操死那会儿算起到280年，也有5、60年了，这么长的时间，人口增加一倍不算多吧。
那么赤壁大战时也就是8、900万了。你要是说我以前估计的曹操数字低了，那再高，总高不过600万吧。

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#55

发表于 2013-3-26 21:25 资料个人空间短消息只看该作者

楼主不尽信书的态度是对的。但是把所有有可能成立但缺少证据的一切事情都推翻那同样也是矫枉过正，不可取的。。。。。。。。。
秦军有60万兵力是可信的，因为战国兵制和三国区别很大，60万应该包括杂兵伙夫后勤一切人员，并且战国时期人口要高于三国时期。晋初的太康年间才1000多万人口，还号称繁盛。。。。。。。

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#56

发表于 2013-3-26 21:55 资料短消息只看该作者

现代人没什么了不起的，不过是站在的古人的肩膀上。不要以为现代没法做到的古人就没法做到。越王勾践剑2000多年没有锈是不是也是假的？

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#57

发表于 2013-3-27 13:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-3-26 21:25 发表
楼主不尽信书的态度是对的。但是把所有有可能成立但缺少证据的一切事情都推翻那同样也是矫枉过正，不可取的。。。。。。。。。
秦军有60万兵力是可信的，因为战国兵制和三国区别很大，60万应该包括杂兵伙夫后勤 ...

好多人高估了当时养活军队需要的资源了。当时的人基本生活要求可比现在低得多。

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#58

发表于 2013-3-27 13:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2013-3-26 21:55 发表
现代人没什么了不起的，不过是站在的古人的肩膀上。不要以为现代没法做到的古人就没法做到。越王勾践剑2000多年没有锈是不是也是假的？

你这又是站出来让人打靶。

QUOTE:

原帖由墨叶于 2013-3-26 16:20 发表
我觉得美国的登月是假的。

这个假的可能性还真有。

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-3-26 21:25 发表
楼主不尽信书的态度是对的。但是把所有有可能成立但缺少证据的一切事情都推翻那同样也是矫枉过正，不可取的。。。。。。。。。
秦军有60万兵力是可信的，因为战国兵制和三国区别很大，60万应该包括杂兵伙夫后勤 ...

楼主的问题就在这个地方，要么就分开，要么就都算，其实何止这60万，国内参与的人都算上，都几百万了，这么算不证实了楼主的猜测？

另对楼主，咱脆弱的民族自豪感总得有些什么东西来支撑吧？！

[ 本帖最后由存在就是合理于 2013-3-27 13:47 编辑 ]

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#59

发表于 2013-3-27 18:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 鹧鹄仔的帖子

越王勾践剑那个不已经解释清楚了吗？据例子要先了解例子

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#60

发表于 2013-3-27 23:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-3-26 12:10 发表
郑和的事情我没研究过，不说了。

关于秦灭楚的兵力，史记上说得很清除，秦王灭楚，问王翦需要多少兵力，王翦说至少60万，秦王以为虚妄。就又去问李信，李信说20万足矣，于是秦王给李信20万大军，结果李信踉跄 ...

顶一下三红

很多人也质疑兵马俑里面怎么有两米多高的人，至于吴起训练武卒的事情就更扯淡了。编造，都是编造；文学，都是文学~神州滴山寨不是一天两天，华南虎不最近还出来诈尸么？

至于郑和宝船有啥好神奇的，就因为大所以不靠谱？看看挪亚方舟：

创世记 6：14 你要用歌斐木造一只方舟，分一间一间地造，里外抹上松香。
创世记 6：15 方舟的造法乃是这样：要长三百肘，宽五十肘，高三十肘。
创世记 6：16 方舟上边要留透光处，高一肘。方舟的门要开在旁边。方舟要分上、中、下三层。

顺手百度了一下，发现这样一则新闻，标题如此《荷兰人造全尺寸现实“诺亚方舟” 明年开到伦敦》：

按照《圣经》的度量方式和比例，诺亚方舟长300腕尺、高30腕尺、宽50腕尺。腕尺是古代的一种长度测量单位，指从中指指尖到肘的前臂长度，换算成现代长度单位约0.5米。惠博斯说，他的诺亚方舟长约150米，宽25米，有四层楼高，重3000吨。

唉~南飞又想起老管那句话，不查长安殿，不知故宫小。有些事情，貌似还真跟九斤老太说的一般，是一代不如一代喽~

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