大家如何理解美式“自由精神”的？ - 我思我在


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#32

发表于 2013-4-30 13:15 资料文集短消息只看该作者

轩辕奇葩：

中国福利最好；

中国最民主；

中国最自由；

中国人权......


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#33

发表于 2013-4-30 19:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 饭富昌景 于 2013-4-30 11:48 发表

秀无知?

我是认真的，在美国对政体制度的辩论绝对没有中国现在激烈。这恰恰说明了中国比美国有更多实质性的自由。


	饭富昌景


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#34

发表于 2013-4-30 21:27 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2013-4-30 19:54 发表

我是认真的，在美国对政体制度的辩论绝对没有中国现在激烈。这恰恰说明了中国比美国有更多实质性的自由。

那是因为更多国人普遍承认中国政治体制落后，而不是实质性自由。你去天安门挂牌子啊? 敢去骂GCD? 你这不是胡扯蛋是什么?

全世界都没有人争辩奴隶制的优越性，丫全世界都不自由。你总在谈所谓严谨逻辑，你现在的逻辑在哪里?


	颍颎 (司徒家的颍颎)

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#35

发表于 2013-5-1 13:04 资料短消息只看该作者

回复 #34 饭富昌景的帖子

美国的政治体制就没有问题么? 不见得吧. 问题是所有被洗了脑的人, 都认为 democracy 是世界上最完美的终极体制. 这跟乾隆时期"普天之下, 莫非王土"的思想, 有什么本质上的区别?

事实上所有的体制都不完美, 都有问题. 但哪个国家的人会争论自己国家的体制, 就是另一个问题了. 盲目认为自己的体制是宇宙最好的, 500 年后都会被看做傻逼, 无论是乾隆时期还是现在的美国, 都一样.

一个体制的好与坏并不是完全由几个极端例子, 例如去天安门挂牌子, 或者去 Time Square 大声呼喊 I have a bomb!... 体制的好坏, 最终要的还是要看这个国家的综合情况. 三十年内帮助七亿人口脱贫的体制, 再差也不会差到哪去.

[ 本帖最后由颍颎于 2013-5-1 13:12 编辑 ]


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#36

发表于 2013-5-1 13:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 颍颎的帖子

三十年依靠了别人，不只靠自己，在思想方面，或许大部分还是奴隶


	司马光

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#37

发表于 2013-5-1 19:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 饭富昌景 于 2013-4-30 11:48 发表

秀无知?

当然中国最自由了，你要是犯事了，如果有点本事，就可以逃避法律制裁，难道这不自由？谁要是要求司法介入，还可以反咬一口是文革份子，这难道不自由，你在美国能享受到？


	sos2290


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#38

发表于 2013-5-1 20:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 颖颖的帖子

你跟他们是讲不明白的。墙头草两边倒，谁最有钱，谁拳头最大，谁就最正确，这思想又不是一天两天存在了。

普世价值不是美国一家独有，欧洲那边发展得也很好，可他们张口闭口美利坚，这就很说明问题了：他们仰慕的不是什么普世价值，而是金钱与强权，普世价值在这帮货色眼里，只是追求两者的手段而已。

解决这个问题辩论是无用的，得靠发展。他们唯一的危害，就是忽悠人，但现在，起码在领导层面，相信这种忽悠的并不多了，就这么一群嘴货有什么好担心的。

当中国的GDP第一时，他们马上就转过头说GDP无用或者环境代价，但国际上的砖家会心里打鼓。等这个趋势延续10-20年，他们又会掉过头来把中国夸上天，洋大爷反而又瞧不上眼了。

不信走着看好了


	sos2290


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#39

发表于 2013-5-1 20:40 资料个人空间短消息只看该作者

美国的所谓自由精神，不是什么真正的自由，而是一种躁动。

这个国家缺乏历史，国民很多为利益的组合，移民占很大比例，话说，没利益我移什么民啊。刚创业的移民一穷二白，那是真打拼，到了现在这个时候，很大一部分移民就是捞现成打秋风了。

这样的组合，可以共富贵，要人家共患难，那就不好意思-------南北战争就是个样板。

缺乏历史沉淀，国家是一个利益组合，同时控制着世界上最强大的武力。这就好比一个刚进社会的青年人，没经历什么挫折，血气方刚，想干什么就干什么，世界都要围着我转。

老美到底自由不自由，得经历发展---崛起---强盛---衰落-----再崛起这个过程才有资格谈这个问题。

摔倒了再爬起来，才是真强大。老美强倒是强，可惜输不起。


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#40

发表于 2013-5-1 21:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 司马光的帖子
这哪里是自由，这是法治无力与放纵犯罪

回复 #38 sos2290 的帖子
哦，他们怎么解释自由与我们怎么解释自由无关，我们从来只解释什么叫正义自由，你们呢，听内心的还是听欲望的

PS：再这么解释自由，拉克丝会哭出来的


	sos2290


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#41

发表于 2013-5-1 21:25 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 卫天龙的帖子

各国历史不同，背景不同，社会发展不同，文化不同，对所谓自由的定义自然也就不同。

今天有的人最可笑的一点就是：拿着别人的结论，来定义自已的问题。

这个跟老美一样，只是一种躁动，或者说盲动，跟青春期叛逆类似的玩意。在生活和社会中，见到，或者经历了一些挫折或者不公平，不愿意面对自身的问题，全部归咎于社会或者他人的所谓“压制”和不自由。

反正老子是顶牛比的，奈何天朝风水不好。总而言之，统而言之，老子是永远正确的，错的都是社会和别人。


	sos2290


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#42

发表于 2013-5-1 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

老美那种地方，没历史底蕴的结果，就是无法深刻意识到社会和国家发展的残酷，那么他自然是偏向个人自由的，说白了就是很傻很天真------ 好处是创业有激情，缺点是输不起。

而中国这样的国家，经历了太多的灾难、分裂、痛苦，个人自由甚至是个人的生命，放在这个背景下，自然就变得不值钱了。

所以顶牛比，顶高贵，顶普世的个人自由，那是上等人玩的。生命的延续，是最基本的自由，命都没了还扯个淡。

马斯洛不是说得很清楚了么，先保命吃饱，再去扯什么自我价值的实现。中国是穷B，偏重于吃饭保命，老美是饱汉不知饿汉饥，偏重于个人自我价值。

这些年中国有的人也不用担心吃饭了，那么对自由的定义就有了新的争论，这是个好事，但脑子如果为此发烧，就不大妙了。


	司马光

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#43

发表于 2013-5-1 21:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2013-5-1 21:25 发表
各国历史不同，背景不同，社会发展不同，文化不同，对所谓自由的定义自然也就不同。

今天有的人最可笑的一点就是：拿着别人的结论，来定义自已的问题。

这个跟老美一样，只是一种躁动，或者说盲动，跟青春 ...

对，自由的标准是不同的，你眼中中国的自由就是主子吉祥。


	sos2290


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#44

发表于 2013-5-1 22:09 资料个人空间短消息只看该作者

前面几位的表现其实就很典型。

不怕天来不怕官、满天神佛皆无用、老子自已管自已、散漫不经（管理过流水线上农民工的人应该有体会）、皇帝轮流坐明年到我家（难不成外国孩子说我要竞选总统就是自由，中国孩子说这个就不是了？），这难道不是某种自由。当然了，这些思想到底是好是坏，另说。

但是，在中国就有人觉得这不对，不是自由.........

归根结底其实很简单：他们拿着人家对“自由”的定义，来看待自已的问题。你拿着别人的鞋子尺寸，来买自已的鞋，能合脚那才是怪事。


	司马光

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#45

发表于 2013-5-1 22:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2013-5-1 22:09 发表
前面几位的表现其实就很典型。

不怕天来不怕官、满天神佛皆无用、老子自已管自已、散漫不经（管理过流水线上农民工的人应该有体会）、皇帝轮流坐明年到我家（难不成外国孩子说我要竞选总统就是自由，中国孩子 ...

对，我今天买鞋没带尺子，所以，你们店的都是袜子，没有鞋子。


	sos2290


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#46

发表于 2013-5-1 22:20 资料个人空间短消息只看该作者

老美是一个移民国家，又缺乏历史底蕴，整个国家由利益纽带维系。

维系国家的纽带有很多种，比较常见的是历史和民族纽带，这样的维系相对牢靠。而移民是追逐的利益，尤其是老美发达后的移民，一个靠利益来维系的国家，是比较脆弱的。

吸引他们对美国认同的是美元，有了这个“个人自由”的旗号，新移民可以正大光明的打秋风，多占有少付出，就算美国垮了也无所谓，大不了老子再移民。

老O前阵子在世界版就说过了，大部分美国国民，根本没资格做美国国民。


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#47

发表于 2013-5-1 23:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-5-1 21:47 发表

对，自由的标准是不同的，你眼中中国的自由就是主子吉祥。

我眼中的自由是，当某一个人说"主子吉祥"的时候，他不会被立刻贴上人民公敌的标签。


	司马光

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#48

发表于 2013-5-2 00:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-5-1 23:54 发表

我眼中的自由是，当某一个人说"主子吉祥"的时候，他不会被立刻贴上人民公敌的标签。

不对，你眼中的自由是，当某一个人说"主子吉祥"的时候，大家都得赞同，一旦有人反对，便是文革。


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#49

发表于 2013-5-2 00:13 资料短消息只看该作者

回复 #48 司马光的帖子

拜托你读读我 33 和 35 楼的贴子，我认为中国比美国更民主的根本原因，就是在中国有现实的辩论在发生着，而在美国已经没有了。既然有辩论，就需要有一批人认为主子吉祥，另一批人认为主子不吉祥。倒是表面上认为主子不吉祥的，总恨不得"主子吉祥派"彻底灭绝，其实他们比谁都盼望自己的主子吉祥。

[ 本帖最后由颖颖于 2013-5-2 00:18 编辑 ]


	司马光

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#50

发表于 2013-5-2 00:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-5-2 00:13 发表
拜托你读读我 33 和 35 楼的贴子，我认为中国比美国更民主的根本原因，就是在中国有现实的辩论在发生着，而在美国已经没有了。既然有辩论，就需要有一批人认为主子吉祥，另一批人认为主子不吉祥。倒是表面上认为 ...

衣服好不好看，穿上之后，照照镜子就可以，没必要用放大镜看一下，每平方毫米的纹络。

此外，我从不过度解读任何人的所做所为。

[ 本帖最后由司马光于 2013-5-2 00:24 编辑 ]


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#51

发表于 2013-5-2 00:30 资料短消息只看该作者

回复 #50 司马光的帖子

呵呵。。。


	饭富昌景


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#52

发表于 2013-5-2 01:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-5-1 13:04 发表
美国的政治体制就没有问题么? 不见得吧. 问题是所有被洗了脑的人, 都认为 democracy 是世界上最完美的终极体制. 这跟乾隆时期"普天之下, 莫非王土"的思想, 有什么本质上的区别?

事实上所有的体制 ...

胡扯蛋，又扯到其他地方去了吧? 为什么美国人，或者是建立起良性民主社会的人对自己政治系统有信心? 还不是因为其个人权力得到保障，个人的表达权力也受到保护。没有政治体制是完美的，丘吉尔说过，民主是最坏的体制，不过其他的体制都垮台完蛋了而已。至于所谓的政治体制问题，西方这么多年的争论远比国内多， Majority Rule, Social welfare, Corporate politics, Individual rights等等问题争论了很久。当然你的完全忽视的，自己去找找批判美国政府的帖子遍地都是。连本坛吃一辈子政府饭的大兵都骂体制效率。你还能继续扯蛋?


	饭富昌景


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#53

发表于 2013-5-2 01:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-5-2 00:13 发表
拜托你读读我 33 和 35 楼的贴子，我认为中国比美国更民主的根本原因，就是在中国有现实的辩论在发生着，而在美国已经没有了。既然有辩论，就需要有一批人认为主子吉祥，另一批人认为主子不吉祥。倒是表面上认为 ...

美国也有现实中的辩论，不过不是中国五毛五分这种没水平的辩论而已, 更主要的是辩论不会被屏蔽，删除.说话的人不会被软禁。

PS: SOS这种水货就是出去丢人现眼的.

[ 本帖最后由饭富昌景于 2013-5-2 01:07 编辑 ]


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#54

发表于 2013-5-3 13:48 资料个人空间短消息只看该作者

来自百度

　　1. 由自己作主；不受限制和拘束。《玉台新咏·古诗》：“吾意久怀忿，汝岂得自由。” 晋袁宏《后汉纪·灵帝纪中》：“今方权宦羣居，同恶如市，上不自由，政出左右。”《北史·尒朱世隆传》：“既总朝政，生杀自由，公行淫泆，信任羣小，随情与夺。” 唐刘商《胡笳十八拍》之七：“寸步东西岂自由，偷生乞死非情愿。” 清蒲松龄《聊斋志异·巩仙》：“野人之性，视宫殿如籓笼，不如秀才家得自由也。”
　　
　　2.法律名词。公民在法律规定的范围内，其自己的意志活动有不受限制的权利。如言论自由，集会结社自由之类均属之。
　　
　　3.哲学名词。人认识了事物发展的规律并有计划地把它运用到实践中去。哲学上所谓自由，是指对自然的认识和对客观世界的改造。
　　
　　4、马克思主义解释：1、自由是不受压迫和剥削的状态。2、自由是不被生存奴役的状态。3、自由是除了公共秩序需要遵守之外可以任由行动不受追究的状态。4、自由是闲暇的时间的自主支配状态。5、自由是在物质需要得到基本满足的情况下，人的一切发展创造潜能迸发而个性张扬的状态。6、自由是冲破了私有制下诸如家庭婚姻，监狱法律，产权关系等文化枷锁束缚的全新文明状态。

PS：

　　猜一猜，哪条是美式的……


	颍颎 (司徒家的颍颎)

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#55

发表于 2013-5-3 15:23 资料短消息只看该作者

回复 #52 饭富昌景的帖子

西方 17，18，19，20 世纪争论的是比中国多，但冷战结束之后西方还有过什么严肃的争论？


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#56

发表于 2013-5-3 15:24 资料短消息只看该作者

回复 #53 饭富昌景的帖子

中国五毛五分争论怎么没水平了？反正在你眼里，洋大人干什么都比中国人有水平。


	sos2290


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#57

发表于 2013-5-3 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，他这个，叫狐假虎威了。不把洋大爷抬高点，拿什么体现自已的高明和“世界眼光”呢。

我虽然只去过香港澳门几次，没出过国，但生活中，声称自已认识某某名人，某某官员，用别人的身份来衬托自已高明的人，那可是一抓一大把。

这不就一回事么，呵呵。


	sos2290


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#58

发表于 2013-5-3 20:08 资料个人空间短消息只看该作者

这里我不妨做下算命先生好了。

只要中国保证目前的发展趋势，不折腾自已，未来20年左右，先撑不住的就是饭富那帮洋大爷。

目前洋大爷玩的不就是洗脑么，说中国尽管经济取得长足发展，但政治体制很落后云云--------- 但是时间一长就不好忽悠了，既然政治体制毛病百出，那为什么经济还会长足发展？

难道说，经济的长足发展，其实跟政治体制没有必然联系。或者说，我可以先发展经济，再回头理会政治体制。然后大家会发现，这几个所谓的先进国家，发家的时候，政治体制一样不咋地。

等质疑这个问题的人越来越多的时候，他们不拿个说法出来是很难混下去的。福山在08年后不就动摇了嘛，等欧美缓了口气又开始得瑟了，就这样口气也没当初硬看。

趋炎附势的变色龙而已。


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#59

发表于 2013-5-3 21:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-4-30 02:03 发表
把GFW推倒我赞成，与此同时同样要严惩网上造谣的人。互联网有民主有自由，同样要有法律有道德。

完全赞同，但如何认定造谣，不能单单某书记某主任说了算。没办法，对某些司法机构不大信任。另外互联网上有自由就好了，民主似乎不适合在网上搞吧？

还有GFW推倒了之后，外媒造谣没法查水表，法律也只能管国内。

PS：互联网开放的国家在应对造谣的办法上有啥先进经验没？或者干脆不管，爱信啥信啥去？

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-5-3 21:22 编辑 ]


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#60

发表于 2013-5-3 21:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-4-30 10:12 发表
我的确认为中国最自由，是因为在中国至少还有五毛五分公开对骂。美国呢？除了美式民主你敢提出别的制度么？

你爱咋认为你是你的自由，但我觉得说中国最自由就是瞪眼胡扯，除了靠偷换概念来得出这个结论别无他法。
说实话我并不羡慕美国，我也只字未提美国，我的回帖跟楼主的美式自由无关，往往是你们把美国列为假想攻击对象，然后硬扣在一些人头上（有时包括我）。

我也向来认为国情不同不应直接照搬，我在各种政治立场测试中一直是中间派，稍偏自由主义一些，所以对西方的政治体制也是有取舍的，而非全盘接受。比如我对自由比较执着（当然是有权界的自由），对民主就不是那么积极，但认为切实有效的民主权利监督是必须的，尤其司法独立是必须的。不要跟我探讨美国做得如何如何，我又没打算往那移民。