刘备军从襄阳至当阳的行军速度解析 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#31

发表于 2013-5-15 14:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-5-15 13:54 发表

关中大乱是先后多少次大乱早就的流出人口来着？八路诸侯讨董的时候咋没看见流民大批的从洛阳司棣离开？曹操北上攻打河北的时候民流动向如何？曹操平袁术的时候民众又是怎么选择的？

q其实你问这么多无非还是想说荆州百姓南逃是刘备仁义加曹操屠城，而非战乱的原因。
“杨俊字季才，河内获嘉人也。受学陈留边让，让器异之。俊以兵乱方起，而河内处四达之衢，必为战场，乃扶持老弱诣京、密山间，同行者百馀家。”
“裴潜字文行，河东闻喜人也。避乱荆州”
“杜袭字子绪，颍川定陵人也。袭避乱荆州”

河东人、颍川人躲避战乱恐怕和什么仁义啊屠城啊毫无关系吧。

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	司马光

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#32

发表于 2013-5-15 14:36 资料短消息只看该作者

百姓规避战乱逃亡是很正常的，但在刘琮决定投降之后，还有这么多人逃亡，如果这与曹操屠城没关系，也太牵强了吧。

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	暂时发言马甲


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#33

发表于 2013-5-15 14:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-5-15 14:28 发表

q其实你问这么多无非还是想说荆州百姓南逃是刘备仁义加曹操屠城，而非战乱的原因。
“杨俊字季才，河内获嘉人也。受学陈留边让，让器异之。俊以兵乱方起，而河内处四达之衢，必为战场，乃扶持老弱诣京、密山 ...

没你想得那么复杂。刘备结交豪杰，得人望那是历史记载的我不需要强调。
荆州10余万避乱的记载倒一个没有。百余家的迁徙都有记载，您就找个曹操南下时由于战乱原因迁徙的记载来辅证你的观点就好了嘛？啥没有？那您就别拿其他情况去跟刘备比呗

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#34

发表于 2013-5-15 14:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #33 暂时发言马甲的帖子

有记载的，在《卫觊传》
觊书与荀彧曰：“关中膏腴之地，顷遭荒乱，人民流入荆州者十万馀家，闻本土安宁，皆企望思归。”

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#35

发表于 2013-5-15 14:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-5-15 14:52 发表
有记载的，在《卫觊传》
觊书与荀彧曰：“关中膏腴之地，顷遭荒乱，人民流入荆州者十万馀家，闻本土安宁，皆企望思归。”

这关曹操南下逃亡事？反倒是不怕战乱，期望回老家的表述，你拿来说这是曹操南下时因战乱而逃亡的证据？这明确是荆州无战乱，只是关中安宁后归着众多----时四方大有还民，关中诸将多引为部曲。
你前几贴列举避难群体那群人，哪个不是当地名门大户。小民小家想迁徙你倒要能折腾得起才行好吧。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-5-15 15:01 编辑 ]

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#36

发表于 2013-5-15 16:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #35 暂时发言马甲的帖子

我引的说明荆州人民流入荆州者十万馀家确有其事，至于回到关中多少没有确切数据。
名门大户逃难则意味着小民小家也会迁徙的，两汉南北朝这种例子太多了。

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#37

发表于 2013-5-15 18:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #36 慕容燕然的帖子

关中被董卓、李郭之流折腾至此才10余万出，然后你说曹丞相南下就几乎相同效果。说到底，你就是没证据了嘛。

名门大户逃难则意味着小民小家也会迁徙，是啊，多少？曹操南下有多少名门大户逃难？倒是有不少荆州士族去投曹，我是不是可以说小民小家也会跟着投曹呐？

奇怪，刘备结交豪强，从襄阳挖角都是明文记载还有人说是在吹捧，自己拿不出证据还说那是必然？

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#38

发表于 2013-5-15 18:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #37 暂时发言马甲的帖子

十余万户不少了吧。不是我没证据，是史书上没有证据。实事求是我并不知道最后回到关中的到底有多少人。
名门大户逃难则意味着小民小家也会迁徙两晋南北朝例子不少，永嘉南渡完全可以作参考，你看不看我就无法干涉了。荆州士族去投曹叫逃难吗？你这个例子的逻辑很奇怪。

刘备是否结交豪强和我没关系吧，谁说的找谁去。

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#39

发表于 2013-5-15 19:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #38 慕容燕然的帖子

是你主张战乱原因，举证的却是董卓、郭李折腾战乱近3年才10余万跑出去。是你说我想说那是刘备仁义+曹操屠城的原因。

我所主张的不过是战乱原因不显著，也不是你所YY我要说的刘备仁义伦。你要么就证明曹操南下给了荆州民众，那10W关中逃难的民众有董卓、郭李动乱两年那么严重的心理压力，有么？----没有。只有其他情况下有民众逃难的一些所谓例子，至于其他情况下民众没有出逃的例子嘛，你当空气。

是你说名门大户逃难意味着小家小户也有迁徙，我只是顺着你的逻辑说曹操南下荆州这事没听闻名门大户逃难，反而有不少荆州士族前往投靠，是不是可以说小家小户也跟着迁徙去投曹操去了，管逃难啥事？

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#40

发表于 2013-5-16 11:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #39 暂时发言马甲的帖子

十余万家啊，这个人数不少了。又不是逃空了才叫逃，连永嘉之乱中原地区都没逃空，总不能以此否定永嘉年间的流民潮吧。
荆州士族投曹不叫逃难了好么。

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#41

发表于 2013-5-19 02:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-5-16 11:32 发表
十余万家啊，这个人数不少了。又不是逃空了才叫逃，连永嘉之乱中原地区都没逃空，总不能以此否定永嘉年间的流民潮吧。
荆州士族投曹不叫逃难了好么。

否认流民潮和把刘备收留的民众当成流民潮是两回事。我不是才问了流民有多少了么？10余万的规模在关中的人口规模里也是2，3年断断续续的流出规模，你直接一下子让荆州襄阳地区短时间内出现关中流出的同等规模民潮就是肯定了流民潮是么？

士族投曹会不会引发流民潮？管逃难啥事？

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#42

发表于 2013-5-21 22:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #41 暂时发言马甲的帖子

刘备恐怕不是收留民众，而且以刘备的兵力也没收留民众的能力。大家同路刘备不忍弃人力而逃。让荆州襄阳地区短时间内出现关中流出的同等规模民潮是你的观点吧。

士族投曹和流民避难是两个层面的事了。

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#43

发表于 2013-5-22 10:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #42 慕容燕然的帖子

刘备的人望导致跟关中2，3年流出民众规模相当的襄阳地区民众愿意跟随逃难。这是我的观点。

曹操南下导致襄阳地区出现流民潮并与关中2，3年流出的数量规模相当是你的观点。

哪个正常？关中2，3年流民规模十余万，刘备徐州一个号召数万众跟随抗曹。

自行判断。跟刘备仁义毛线关系都没有。

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发表于 2013-5-22 14:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

襄阳地区出现流民潮并与关中2，3年流出的数量规模不相当吧。

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