诸葛亮为什么不派魏延去守街亭？ - 三国史话


	鬼唱詩

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#31

发表于 2012-11-8 04:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2012-11-3 11:20 发表
马谡是其心腹，并且，诸葛亮内心十分仰慕马谡的军事才华，所以，给了马谡这个机会，欲令马谡建立大功。

至于魏延，吴懿，打压还来不及呢，焉能给他们立大功机会？

看過你之前一些討論, 覺得有點道理, 不過你說"諸葛打压魏延, 吴懿还来不及", 可得給出點證據吧. 我自己番了一下古書, 覺得諸葛有可能玩魏延, 不過看不出來他還想整吳懿.

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	暂时发言马甲


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#32

发表于 2012-11-8 09:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2012-11-3 11:20 发表
诸葛亮的北伐，目的在于立功，集权。除了军事方面的考虑，还会突出地从政治上可虑问题。

马谡是其心腹，并且，诸葛亮内心十分仰慕马谡的军事才华，所以，给了马谡这个机会，欲令马谡建立大功。

至于魏延， ...

结果王平就把张合给吓跑了。
结果打压还来不及的魏延其后成为了大家都知道必继亮之后的核心大将
结果魏略还误以为是魏延带队回师

结果张合传评价马谡不下据城舍水上山
(张合传里的魏国资料分析蜀国有着致命问题导致的失败，也就是说，作为敌将的军议还不认为自己出则必胜。)
结果王平传规劝连连，马谡据措烦扰以致大败

这么多方一致的论调就这么被你这位嘴皮子一动的大神给秒了。想诛心论，想魏延上也顶不住，你好歹先把现有逻辑理理好吧

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-11-8 09:52 编辑 ]

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	鬼唱詩

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#33

发表于 2012-11-10 04:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2012-11-3 11:20 发表
街亭之失，责任不在马谡，而在诸葛亮。

当然，诸葛亮是玩权谋的高手，他一个挥泪斩，就把战败的责任推给了马谡，自己只假惺惺“自贬三等”就蒙混过关了。这个人，真是搞权谋，整人的超级大师啊！

整人大神诸葛亮，永垂不朽。

很搞笑的評語

! 讚揚一下,

這論壇太需要兄台這樣幽默的人了, 整人大神诸葛亮，永垂不朽----

好了, 言歸正傳, 我意街亭之失马谡就肯定要負戰術责任, 兄台單單把罪過全數歸于诸葛亮頭上, 有點不妥. 誠然諸葛也有戰略上的失誤, 這個反映在 allocation of resources (especially HRM), 以及估計敵情上面, 相信兄台是一點即明, 我就不重復討論此點了.
而馬謖需要處死與否眎孚其失誤帶來的後果-- 馬參軍之兵多且精, 一戰竟敗得不可收拾, 諸葛本來就該殺他了, 用不了玩权谋; 而且諸葛本人也主動承應了戰略责任, 可以說它沒有諉過他人. 而兄台說的"自贬三等蒙混过关"確有其事, 不過我弱弱的問一句, 不打個口號了事, 難不成要退位讓賢麼? 他本人肯定不想, 東邊的吳囯也不會讓他下來, 復交時, 孫權大力支恃的是諸葛相府而非劉禪漢宮, 兩國往來書信中即可看出孫權對諸葛的首肯. 所以說, 那時候諸葛亮降級卻不減權是有其合理性的.

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#34

发表于 2012-11-10 08:29 资料短消息只看该作者

得问诸葛亮

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#35

发表于 2012-11-10 08:31 资料短消息只看该作者

回复 #33 鬼唱詩的帖子

其实也没这么复杂。因为用错一次人，就要辞官归隐，也确实没有这个必要。

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	鬼唱詩

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#36

发表于 2012-11-10 14:53 资料短消息只看该作者

是没那么复杂，而是更复杂。

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#37

发表于 2012-11-13 20:13 资料文集短消息只看该作者

想提拔心腹，也不是什么大错，关键是马谡太不争气了，老大给你机会，你却没有好好把握，仗还打成这样，乱指挥，一败涂地，你教老大情何以堪？其实我们也不能说因为张郃是宿将，就得派个宿将去，若什么都派宿将去，哪如何培养年轻一代？孙权就是派个名不经传的陆议去迎战刘备的，刘邦也是在韩信从未带过兵的情况下提拔韩信，诸葛亮想让马谡建功立业，这也不是大不了的问题。只怪诸葛亮高看了马谡。马谡也实在不争气，不行就多听听王平的，反正你是主将，这场仗打赢了，主要功劳还不是归你的，这马谡笨死了！打败张郃是何等的功劳？一旦成功了将来可前途无量，立马可以高升。老大不把这机会让给别人却让给你，你得好好珍惜。结果弄成这样，你让诸葛丞相如何向国人交代？只好把你杀了，杀给大伙看。

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#38

发表于 2012-11-15 16:52 资料个人空间短消息只看该作者

或許諸葛亮想讓馬謖學陸遜一樣一戰成名

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#39

发表于 2012-11-20 22:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2012-11-3 11:20 发表
诸葛亮的北伐，目的在于立功，集权。除了军事方面的考虑，还会突出地从政治上可虑问题。

马谡是其心腹，并且，诸葛亮内心十分仰慕马谡的军事才华，所以，给了马谡这个机会，欲令马谡建立大功。

至于魏延， ...

无可否认马谡是诸葛亮心腹不假，但魏延、吴懿亦非诸葛亮打压对象，诸葛亮只针对益州本土士人、豪强，魏延、吴懿均非益州人，即使如益州人王平，由于出身低微，一旦建立功勋，照样会得到诸葛亮提拔、赏识。更重要的是，魏延在北伐过程中起到举足轻重的地步，战功彪炳，伐魏之志极盛。如果说诸葛亮利用倒还有道理，岂会打压如此悍将？用魏延，一可用来对付曹魏，二可用以震挟益州豪强，打压他做甚？吴懿嘛，皇亲国戚，诸葛亮即使得罪得起，也未免太无容人之量了！更主要的是吴懿一向对伟大的诸葛丞相恭敬有加，对其治国思想坚定不移地遵守、执行，诸葛亮为了提拔一个心腹，从而得罪一些支持自己的人，怕是自讨没趣，得不偿失也！因此，诸葛亮无论如何都不会打压魏延、吴懿。况且，诸葛亮若与魏延、吴懿为难，让益州本土豪强有机可乘，这恐怕也不是诸葛亮所愿意见到的。诸葛亮为了建立一个高效、清廉的政府，已经惹得一伙益州士族、土豪好生不满，再得罪魏延、吴懿这些有分量的大将，蜀汉怕将不保矣！

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#40

发表于 2012-11-26 21:32 资料短消息只看该作者

诸葛亮志大而不见机，指挥失当，街亭之战这种毫无准备的仓促守备战即使派魏延去恐怕也未必能行，马谡之败在于诸葛亮没有给其充裕的时间布置街亭的城防

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#41

发表于 2012-11-27 00:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2012-11-20 22:14 发表

无可否认马谡是诸葛亮心腹不假，但魏延、吴懿亦非诸葛亮打压对象，诸葛亮只针对益州本土士人、豪强，魏延、吴懿均非益州人，即使如益州人王平，由于出身低微，一旦建立功勋，照样会得到诸葛亮提拔、赏识。更重 ...

宿将和皇亲国戚都算是对诸葛亮的掌政有威胁，诸葛亮是不希望他们坐大，也是一样要打压，
所以才想提拔自己的班底出掌军权，避免受制于宿将。皇亲国戚的威胁自然更大，要是他们
联合刘禅，丞相也不一定有绝对把握压制得住。

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#42

发表于 2012-11-27 00:26 资料短消息只看该作者

諸葛亮太信任馬謖了, 而且魏延吳懿都是解將, 特別是魏延, 把故主宰了來投劉備, 就算是棄暗投明, 也屬不義, 以當時的標準, 他是應該不被錄用的, 諸葛亮還繼續用他就不錯了

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#43

发表于 2012-11-30 08:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2012-10-7 00:35 发表
出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡

我个人觉得街亭方面兵力虽然有，但是应该是防御性任务。魏延，吴壹应该是进攻人物的首选。诸葛企图用马谡王平防御下魏军以后进行下一步进攻。

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#44

发表于 2012-11-30 08:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lacaus 于 2012-11-27 00:26 发表
諸葛亮太信任馬謖了, 而且魏延吳懿都是解將, 特別是魏延, 把故主宰了來投劉備, 就算是棄暗投明, 也屬不義, 以當時的標準, 他是應該不被錄用的, 諸葛亮還繼續用他就不錯了

你这个是正史？？正史魏延一直跟着刘备，虽然出身卑贱，一直信任有加。

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#45

发表于 2012-12-13 23:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 三国赤壁周郎的帖子

若說諸葛亮沒有打壓是假，若說因私忘功，罔顧大局也太過。
只能說平日不和，大局觀更是衝突，穩健派跟激進派之分。

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#46

发表于 2012-12-22 18:51 资料短消息只看该作者

个人理解

应该是一怕魏延造反。{因为他脑后有反骨，且刚背叛旧主。他加入时，诸葛亮提醒过刘备}二应该是想让自己的心腹立军威吧！

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#47

发表于 2012-12-22 18:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lacaus 于 2012-11-27 00:26 发表
諸葛亮太信任馬謖了, 而且魏延吳懿都是解將, 特別是魏延, 把故主宰了來投劉備, 就算是棄暗投明, 也屬不義, 以當時的標準, 他是應該不被錄用的, 諸葛亮還繼續用他就不錯了

这里是历史区啊

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#48

发表于 2012-12-23 02:46 资料短消息只看该作者

要说诸葛亮让马谡守街亭确实有想给他机会立功有提拔他的意思，没想到弄成这样，至于说打压魏延嘛，主要是没同意魏延的出兵子午谷战略这和诸葛用兵谨慎有关，说不上刻意打压，魏延认为自己在才能在诸葛手下不能尽用也和这有关，只要是一些比较大胆和高风险的建议只怕都会被诸葛否决。

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#49

发表于 2012-12-23 17:27 资料个人空间短消息只看该作者

吴懿是外戚……

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#50

发表于 2012-12-24 16:17 资料短消息只看该作者

跟魏延不合,又想提拔馬谡

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#51

发表于 2012-12-29 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

魏延是随军调用的大将而且诸葛亮派了王平辅助马谡王平在军败的情况仍以数千之众挡住张郃进攻守个街亭没问题的是马谡自己的问题

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#52

发表于 2013-1-9 02:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-10 04:34 发表

很搞笑的評語

! 讚揚一下,

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好了, 言歸正傳, 我意街亭之失马谡就肯定要負戰術责任, 兄台單單把罪過全數歸于诸葛亮 ...

你说的我基本同意。

虽然一伐失败了，但朝野之中，包括东吴那边，恐怕确实还不敢有让诸葛亮下台的想法。

但是，毕竟一伐失败还是震动朝野的，因此，北伐这点事，还要不要继续了呢？以后的军国大计何以制订？这些个问题，朝野应该可以根据此次失败，加以讨论的吧。

诸葛亮这么一个挥泪斩，实际就封堵了朝野的议论，他仍然可以我行我素，把持军权，个人专断决定国家军事战略。

诸葛亮把小马哥这么一杀，就造成了“北伐没错，以后不妨再多来几下”“我制定的北伐战略没错，却被马谡葬送了”“我的错也就是看人看错了，加上稍稍有些轻敌。人非圣贤哪能十全十美呢？曹大神，用兵仿佛孙武，不也有多次失败吗？何况我”……等等，这些十分有利于其继续专权的舆论和共识。

不错，马谡也确有可杀之罪，但诸葛亮也完全可以造择不杀。从史料的记载来看，当时的朝野其实是倾向于不杀的。

经过深思熟虑（可能还考虑了很长时间，观察朝野的各种议论，最后才做出的决定），诸葛亮选择了将马谡杀掉。

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	人中吕，鬼中羽

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#53

发表于 2013-1-9 02:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-8 04:07 发表

看過你之前一些討論, 覺得有點道理, 不過你說"諸葛打压魏延, 吴懿还来不及", 可得給出點證據吧. 我自己番了一下古書, 覺得諸葛有可能玩魏延, 不過看不出來他還想整吳懿.

吴懿是刘焉嫡系，本就属于诸葛亮重点打压的派系之一，后来吴壹又与刘备走得很近，更加不受诸葛亮的欢喜。所以，推定吴壹也在被打压的范围。

另外，象吴懿这样的蜀中重要人物，后来落个传记都没有，应该与他被打压有一定的关系。

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#54

发表于 2013-1-15 17:43 资料短消息只看该作者

诸葛亮想让自己的亲信得到提拔,必须要立功.
守街亭风险小,所以违众举马谡.

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#55

发表于 2013-1-21 22:10 资料短消息只看该作者

每次魏延都是在诸葛眼皮底下干活的吧

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#56

发表于 2013-1-22 19:34 资料短消息只看该作者

发个链接，引用一下大神的意见！
祥瑞御免！
http://book.kanunu.org/book3/6489/129445.html

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